Если накладывать санкции на Россию, то нужно распространить их и на других членов Евразийского союза, - написал журналист Дрю Саливан из OCCRP (международной расследовательской журналистской организации по борьбе с коррупцией и оргпреступностью). В странах ЕАЭС существует зона свободной торговли, а это значит, что товары могут спокойно попадать в РФ через Казахстан, Кыргызстан и Армению.
О том, как российско-украинский конфликт затрагивает РК, журналист Вадим Борейко поговорил с Акежаном Кажегельдиным, казахстанским премьер-министром в 1994-1997 гг. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 4 марта 2022 года.
SWIFT, KTK, далее по списку
Вадим Борейко. В последние дни Казахстан много и часто упоминается в западных СМИ в связи с антироссийскими санкциями, и звучат конкретные предложения о вводе таких санкций и против нас. Насколько серьезна угроза «косвенных» санкций?
Акежан Кажегельдин. Это хороший вопрос. Но я хочу немного сдать назад и сказать, что санкции в отношении РФ, объявленные позавчера, вчера и продолжающиеся сегодня, имеют кумулятивное (вглубь) и бризантное (вширь) воздействие, и казахстанская экономика уже находится под влиянием этих санкций.
Начнем с того, что отключение российских банков от международных операций затронет абсолютно все транзакции из Казахстана в Россию, мы уже начинаем ощущать трудности, связанные с обменным курсом.
Кроме того, казахстанское правительство не только избрало Сбербанк РФ своим провайдером - оказалось, что значительная часть международных транзакций осуществляется через их SWIFT-канал.
Кроме того, я практически уверен, что в ближайшее время правительству РК нужно будет думать об экспорте нефти к каботажным и прочим флотам до Баку и подключению к нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Потому что Черное море заперто и мы очень скоро ощутим на себе проблему с экспортом сырой нефти, поскольку главным каналом экспорта казахстанской нефти является КТК (Каспийский трубопроводный консорциум).
Кроме того, мы должны понимать, что сейчас мы все вместе будем отвечать за ошибки нашего руководства, которое подписывало все эти соглашения о Едином таможенном пространстве, Евразийском экономическом союзе, ОДКБ и прочем, по простой причине. Два наших союзника по всем этим организациям, Беларусь и Россия, не ставя нас в известность, приняли самостоятельные политические действия, которые нарушают суверенитет Украины. То, что сегодня происходит на ее территории, - неприемлемо.
В.Б. Я поясню читателям по поводу КТК, через который перекачивается 90% казахстанской нефти: она поступает в порт Новороссийск, смешиваясь до этого с российской нефтью: таким образом, вся эта труба может попасть под санкции. И нам придется везти нефть, как сказал Акежан Магжанович, через Каспийское море до трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан. А нефть — это кровь нашей экономики, и можно себе представить, как это по ней ударит.
А.К. Но мы должны понимать, что, во-первых, это уже произошло, и надо принимать реактивные меры; во-вторых, что возможно расширение санкций, в том числе против Республики Казахстан.
На снимке: Маргарет Ходж, депутат Британского парламента от Лейбористской партии с 1994 г.
Потому что Маргарет Ходж, которая предложила это, выступая в британском парламенте - образованный и тонкий политик, она знает, о чем говорит, и понимает, что происходит. Уже через несколько дней после ее выступления появилось заявление OCCRP. То есть Казахстан не решит эту проблему приглашением посла в МИД или звонком господина Токаева Джонсону, премьер-министру Великобритании (с 24 июля 2019 по 6 сентября 2022 года, - авт.) - никакое исключение из общего правила невозможно. Нужно принимать политические, экономические и прочие решения. Это первое.
Второе: чтобы отреагировать на то, что уже произошло, у нас нет средств, поэтому мы получим всю боль этих санкций. Но нужно предпринимать какие-то серьезные шаги, постепенно отходя от привычных экономических каналов и выстраивая для себя новые коммерческие, торговые и прочие пути.
Кто из казахстанских клептократов связан с Путиным?
В.Б. Как раз хотел спросить вас о выступлении Маргарет Ходж: на этой неделе она сказала, что нужно вводить санкции против казахстанских клептократов, которые связаны с Путиным. Я поначалу подумал, что она что-то путает, поскольку не так давно она уже называла тех, против кого предлагает ввести санкции: это список из 30 человек, возглавляемый семьей президента Назарбаева и его окружением. А кого она сейчас имеет в виду?
А.К. Ее требование к британскому правительству о применении санкций в отношении 30 человек, которые являются членами семьи Назарбаева и его ближайшим «коммерческим кругом» (те, кто помогал ему выстраивать эту коррупционную систему), никуда не делось. Оно на этапе рассмотрения. А новое ее требование связано: а) с теми олигархами, которые имеют прямую, косвенную, аффилированную или прокси-связь с российским бизнесом, б) она предлагает принять санкции в отношении РК как союзницы России, и я думаю, что это очень тревожно. Казахстан должен сегодня, во-первых, готовиться к тому, что эти санкции будут применены, и, во-вторых, понимать, каким образом выходить из этой ситуации.
На снимке: Тимур Кулибаев, средний зять Н. Назарбаева, казахстанский олигарх (состояние на май 2022 г. – $3, 9 млрд; данные Forbes Kazakhstan)
Простой пример: Тимур Кулибаев с его множеством коммерческих и юридических связей со всеми российскими энергопроизводителями и экспортёрами - первый кандидат, который попадет в это список.
Кроме того, у нас есть телекоммуникации, которые напрямую связаны с российским рынком, есть другие компании, и я вам хочу сказать, что «Казатомпром» очень скоро окажется в санкционном списке, потому что главный получатель его продукции – это РФ.
Что касается Halyk Bank, повторю то, что уже говорил: в свое время народ Казахстана через администрацию Назарбаева и правительство РК потратил намного больше денег, чем сам капитал этого банка, чтобы удержать его на плаву. Поэтому администрация Токаева должна национализировать Halyk Bank, и это должно произойти незамедлительно. А то, что он скоро окажется в такой же ситуации, как Сбербанк, чьи акции вчера стоили буквально один цент - это предсказуемо. Нужно спасать ситуацию прямо сейчас.
В.Б. Таким образом, Маргарет Ходж, очевидно, имеет в виду, что те, кого она называет клептократами, несмотря на то, что Назарбаев сейчас не при делах, по-прежнему остаются на плаву, спокойно живут в Казахстане и продолжают вести свои дела, в том числе с Россией?
А.К. Более того, я хочу сказать, что у меня вчера была Zoom-конференция с конгрессом США, и мне задали вопрос: насколько опасен клан Назарбаева с точки зрения имеющихся капиталов и возможности возвращения к власти? Мой ответ был простым: если вы не заморозите их активы, может случиться, что они попытаются сместить Токаева в ближайшее время. Потому что санкции против РФ ударили и по нам, и у Токаева остается все меньше ресурсов для поддержания собственной экономики. А те, кого он не решается призвать к ответственности, продолжают отсекать значительную часть денег за продажу казахстанских сырых материалов, это не только нефть и газ, но и горнорудная промышленность. Они все еще получают свою часть бенефита, а Казахстан не получает. У Токаева очень сложная ситуация.
Кому светит Гаага?
В.Б. Сегодня было объявлено, что в Гааге начался процесс по запуску трибунала в отношении России – уже названы конкретные персоны?
А.К. Первый список и вообще первое обвинение - в адрес военных РФ. Это абсолютно правильно, потому что на сегодняшний день прямых контактов вооруженных сил российской армии с украинцами мало. Россия просто, используя артиллерию, ракетные системы, разрушает украинские города. Уже есть доказательства применения неконвенционального оружия - это нарушение норм, правил и законов международного права, утвержденного Гаагским трибуналом. Посмотрим, кому конкретно предъявят (17 марта 2023 года Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина за депортацию украинских детей в РФ, - авт.).
Но я хотел сказать о голосовании за резолюцию ООН о выводе российских войск из Украины. По логике происходящего, непризнание Казахстаном ЛНР и ДНР – это поступок, оформленный безукоризненно с точки зрения дипломатии, но то, что вчера Казахстан оказался в списке воздержавшихся - это шаг, за который должно быть стыдно.
В.Б. Но ведь так поступили все члены ЕАЭС и ОДКБ: Армения, Кыргызстан и Казахстан воздержались, Россия и Белоруссия были против.
А.К. Дело в том, что эти двое союзников по ОДКБ, я абсолютно уверен, не согласовывали с нами свои действия, они решили и совершили. В связи с этим мы, наверное, должны были поступать примерно так же, когда произошли события в Карабахе: мы же не занимали позицию или Армении, или Азербайджана, мы призывали к миру.
И я очень надеюсь, что последние разговоры Токаева с Путиным и с Зеленским - это тоже был призыв к миру, что он предлагал свои услуги как посредник, чтобы посадить две стороны за стол переговоров. Но если это не так, то это очень печально: мы должны четко занимать свою позицию. Дело в том, что мы не нарушаем договор ОДКБ, никто не напал на Россию, Беларусь, Армению, Азербайджан, Кыргызстан. Это агрессия в отношении третьей стороны, не являющейся членом ОДКБ. И мы должны заявить, что не поддерживаем это.
В.Б. Иначе говоря, здесь Казахстан, как и другие члены и ОДКБ, и ЕАЭС, был свободен в своем выборе.
«Токаеву надо учиться публичной политике»
А.К. Много лет назад один очень известный немецкий политик сказал мне: «Германия и ее население очень часто остаются заложниками решений своих политиков». Вот на сегодняшний день мы являемся заложниками решений, принятых до Токаева, и решений, принятых при Токаеве. Повторю, я надеюсь, что, когда он звонил Путину и Зеленскому, он предлагал мирные шаги, но, вероятно, ему надо учиться становиться публичным политиком.
Я бы на его месте сначала сделал свои планы достоянием граждан Казахстана, сказав: сегодня утром я обратился к Путину и Зеленскому, призвав их начать процесс переговоров, даже предложил свои услуги в качестве посредника. И тогда, даже если бы одна из сторон это отвергла, мы могли бы сказать: наш президент предлагал свои усилия и свои услуги с точки зрения перемирия. Это было бы очень правильно и красиво, но в связи с тем, что у нас до сих пор нет от него никакой информации, мы даже не знаем, о чем он говорил.
Лучше ужас на один раз, чем ужас без конца
В.Б. В четверг Путин внес в Совет Федерации Российской Госдумы поправку в соглашение об ОДКБ: вводится норма координирующего государства. Что это значит и чем это чревато для других членов этой организации, и, в частности, для Казахстана?
А.К. Путин предлагает внести очень серьезные изменения в этот договор и резервирует роль координатора для РФ. Нам это не нужно, потому что в России нивелированы органы власти, там принимает решения один человек – Путин. В связи с этим мы можем поставить себя в очень тяжелое положение, что не отвечает нашим национальным интересам, поэтому нам надо всячески сопротивляться такой норме, а если нас не услышат – бороться, вплоть до выхода из этой организации.
В.Б. А не обернется выход из двух этих союзов для нас еще более тяжелыми последствиями? Путин может напасть и на нас, на наши северные области.
А.К. Все может быть - учитывая непредсказуемое поведение российского политического руководства. Но это может произойти и по другому поводу, и я полагаю, что лучше ужас на один раз, чем ужас без конца. Мы должны укреплять свою страну, становиться сильными, и вынужденно вернуться к старой формуле: хочешь мира - готовься к войне. Я понимаю, что не нам в нашем состоянии нарываться на вызовы, но желание сохранять достоинство и независимость еще никому не мешали.
За примером далеко ходить не надо: посмотрите, как относились к Зеленскому прежде, и как – теперь: за неделю он стал национальным героем. Посмотрите, как правильно действует бывший президент Порошенко. А что делаем мы? Ни наш мажилис, ни одна партия, никто не делает никаких заявлений, когда происходит ужасное, идет война. И мы должны понимать, что если Украина отстоит свою независимость, это будет некое подспорье – моральное, политическое - в том числе и нам, если нам тоже придется отстаивать свою независимость. Не дай Бог.
В.Б. По поводу Токаева: возможно, предложение себя в качестве модератора переговорного процесса может как-то объяснить не очень внятную позицию нашего президента? И здесь он, кстати, наследует своему предшественнику Нурсултану Назарбаеву, который постоянно звал всех в Астану. Сирийские переговоры проходили у нас. Может получиться у Казахстана на этот раз?
А.К. Давайте вернемся в 2008 год, когда произошла российско-грузинская война. Нурсултан Абишевич, один из патриархов Содружества независимых государств, молчал во время всех конфликтов, которые происходили в СНГ. Мы молчали и не осудили действия против Грузии - это надо признать. Я думаю, что ситуация так сложилась, Назарбаев пытался быть лидером, но он был настолько слаб из-за коррупции, что ему всегда нужно было с кем-то договариваться. А когда ты от кого-то очень сильно зависишь, то все - ты зависишь. Я думаю, что у Токаева немножко другая картина, и он бы мог предложить Украине и России мирные шаги и сказать нам: я предлагал, но одна из сторон со мной не согласилась. Ничего постыдного в этом нет.
Не учите украинцев жизни
В.Б. Что удивительно: в Казахстане очень много людей, оправдывающих Путина - я сужу по комментариям под своими материалами. Что бы вы сказали тем, кто пишет: «восемь лет бомбили Донбасс», «погибали люди», «аллея ангелов» (детей, погибших от бомбежек украинской авиации)? Как до них донести, что родоначальником этого конфликта тоже был Путин?
А.К. Я думаю, им можно сказать следующее: Украина перенесла на себе все тяготы Второй мировой войны, ее оккупировали. Предателей СССР в рядах армии Власова было во много раз больше, чем в батальоне у Бандеры. Называть всех украинцев бандеровцами - это не просто неверно, это несправедливо. И есть еще одна причина, из-за которой нельзя обвинять эту страну и ее руководство в фашизме: Украина настолько ушла вперед по пути демократии, что они избрали неукраинца своим президентом.
В.Б. Еврея.
А.К. Абсолютно! Теперь: никто не бомбил с той стороны восемь лет. Послушайте, что говорят русские бабушки, которые сейчас сидят в подвалах Донецка: «Мы вас не звали, зачем вы пришли?» Ведь это необъяснимо: если вы освобождаете, зачем уничтожаете мирное население? Почему бомбите госпитали и жилые дома, если верите, что вся Украина хочет вернуться под крыло Российской Федерации? Это не так.
Нет никакой необходимости освобождать Украину от ее правительства, украинцы - народ свободный, они много раз доказывали, что могут избирать и смещать свое руководство, они сами разберутся на следующих выборах, изберут Зеленского или кого-то другого, не надо их учить жить. Давайте жить сами по себе, давайте сами развивать свои республики. И знаете, намного легче попытаться оправдать одну сторону, которая говорит «мы за наведение порядка», нежели выйти на улицу и сказать «мы против ваших действий». Легко валить на того, кого рядом нет, а слабО выйти и сказать: «это надо остановить»? Эти настроения, о которых вы сказали - неправильные настроения. Это неправильная война. Дайте украинцам жить своей жизнью, оставьте их в покое.
В.Б. Спасибо вам за комментарий, Акежан Магжанович. И я хочу завершить наше интервью такой мыслью: сейчас идет не столько война России против Украины, и, тем более - не война русских против украинцев, это война диктатуры против свободы. И те украинцы, которые сегодня сражаются за свободу, они сражаются не только за свою свободу, но и за нашу.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей».