Второго апреля 2022 года Нурсултан Назарбаев поздравил казахстанцев с началом священного месяца Рамадан, о чем тут же сообщили медиа со ссылкой на сайт первого президента. И это не единственный инфоповод, который дал в последние месяцы прессе экс-глава государства, что вызывает скорее не резонанс, а недоумение в обществе.
Как понимать это «безвременье Назарбаева», кто саботирует решение о возврате активов и как быть с законом о первом президенте, журналист Вадим Борейко поговорил с бывшим премьер-министром Казахстана (1994-1997 гг.) Акежаном Кажегельдиным. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 5 апреля 2022 года.
«Его время ушло в историю»
На снимке: экс-президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
Вадим Борейко. Акежан Магжанович, как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию с экс-президентом?
Акежан Кажегельдин. Надо понимать, что Назарбаев официально покинул власть. Его время ушло в историю. И сейчас задача Токаева - решить для себя, каким образом его оценивать и как расставить акценты. Еще раз повторю: я понимаю, что он связан какими-то обязательствами, но эту историю нужно заканчивать, и заканчивать правильно.
Потому что, простой пример: какой вопрос задают сегодня в обществе по сделке «Казахтелекома», по которой, в том числе, арестованы господа Масимов и Сатыбалды? Спрашивают: почему не арестован господин Клебанов? Это правильный вопрос, и у меня есть только два варианта: а) наверное, он активно сотрудничает со следствием; б) возможно, его скоро арестуют.
На снимке: Дарига Назарбаева, старшая дочь Н. Назарбаева.
То же самое с законом о первом президенте. Недавно министерство юстиции РК сделало весьма странное заявление, где говорится, что в соответствии с законом о Елбасы Дарига Назарбаева не может быть привлечена к уголовной ответственности. Нонсенс? Да. Первое: если она совершила правонарушения, почему бы не отменить закон в этой части? И второе, чтобы успокоился министр юстиции. Вы можете не переживать в Казахстане по поводу этого дела: если юрисдикции в РК нет, то во всех зарубежных странах, где находится собственность и активы госпожи Назарбаевой, юрисдикция есть. И она будет работать.
В Великобритании были специально пересмотрены законы, и аргументом для их пересмотра послужила ситуация с арестом и возвратом трех домов, которые являлись собственностью Дариги. Поэтому в ближайшее время эта тема опять будет на повестке дня и станет предметом нового разбирательства. Я это говорю специально, пусть через ваш канал меня услышит министерство юстиции РК и начнет потихонечку менять законы в ту сторону, в которую их нужно менять. Невозможно строить новый Казахстан, двумя ногами опираясь на старый. Надо или туда, или сюда. Посерёдке не устоять: штаны порвутся, и неизвестно, на какой стороне окажется большая часть.
«Закон общественного развития никто не отменял»
В.Б. Накануне послания президента были задержаны, а затем арестованы Кайрат Сатыбалды, потом его супруга - и Кайрат Боранбаев, сват Дариги Назарбаевой. Как вы считаете, не являются ли эти аресты показательными, потому что более не последовало?
А.К. Мне трудно в полной мере ответить на этот вопрос - недостаточно информации. Но дело в том, что заговор и попытка вернуть власть Семье, отобрав ее у Токаева, которого своим преемником почти три года назад выбрал сам же господин Назарбаев, были организованы для того, чтобы не допустить таких арестов. А то, что они произошли, как раз говорит о том, что закон общественного развития никто не отменял.
Я хочу вернуться к опыту экс-президента Республики Конго Жозефа Кабила, когда он решил подыграть демократии и выбрал в качестве претендента на победу в выборах не первого кандидата в списке оппозиции, а второго. Он выиграл, Кабила спокойно ушел из власти, полагая, что он защищен от всего. Так вот, этот избранный им кандидат сейчас пересматривает прошлое. Это закон общественного развития.
Мы тоже не можем идти вперед со всем тем, что у нас произошло, и Токаев не может этого сделать: это не вопрос его выбора или его пожеланий, это вопрос обстоятельств. А вот то, как быстро он станет это делать, будет влиять на его политическое будущее. Поэтому с назарбаевским прошлым нужно расставаться как можно быстрее и желательно публично, чтобы ни у кого не оставалось сомнений, как это было сделано. Нельзя допустить, чтобы прогнозы местных политологов о том, что это будет очередной передел собственности «старых в пользу своих», оправдались. И есть простой путь, как это сделать, он называется «общественная собственность».
Чем общественная собственность отличается от государственной?
В.Б. А чем государственная собственность отличается от общественной?
А.К. Госсобственность находится в полном распоряжении государства, которое ею очень плохо распоряжается. Общественная собственность принадлежит огромным группам граждан и управляется назначенными ими менеджерами, которых можно менять и, самое главное, каждый год проводить собрание, где рассматривать балансы и убеждаться, насколько эффективно построена работа этих менеджеров и куда уходят капиталы.
В.Б. То есть это некое акционирование?
А.К. Да. Общественная собственность — это путь к пониманию гражданами того, что активы принадлежат им в том числе. А сейчас мы видим, что они принадлежат кому-то, пытаемся их вернуть (в данном случае - администрация Токаева), действуем крайне нерешительно, хотя надо, наоборот, как можно быстрее, потому что эти «кто-то» крадут, перепродают, пытаются уйти от ответственности. Единственное, что в данном случае может успокоить - это что все, переданное из рук в руки, оставляет следы.
На снимке: Кайрат Сатыбалды, племянник Н. Назарбаева.
Вот, например, «Казахтелеком». Почему был арестован именно Сатыбалды как главный бенефициар всех этих транзакций? Потому что, когда Назарбаев дал команду своим людям отдать активы его племяннику, последними передавали активы Карим Масимов, Айгуль Нуриева и Александр Клебанов. Это происходило где-то 18 месяцев назад, есть доказательства, как это делалось.
Но мы до сих пор не слышим, чтобы генеральная прокуратура РК обратилась к Серику Медетбекову (руководитель Загранбюро казахстанской оппозиции, - авт.) с простым вопросом: «Есть ли у вас полезная информация, которой вы бы могли поделиться с нами? Мы проводим расследование и хотим вернуть эти активы назад в страну». Поэтому я сомневаюсь в том, что прокуратура в принципе понимает, что она делает.
К Кажегельдину из Астаны никто не обращался
В.Б. Я вот о чем подумал: для комиссии по демонополизации (по возврату активов, как ее называют в народе) вы могли бы стать бесценным кадром, поскольку вы - носитель огромного количества информации. Но вы сказали, что к вам тоже никто не обращался.
А.К. Ко мне никто не обращался, да это и не нужно: обращаться надо к Серику Медетбекову, координатору Казахстанской инициативы по возврату похищенных активов (KIAR, Kazakhstani Initiative on Asset Recovery, - авт.). Я тоже состою в этой группе, я один из советников, фандрайзеров, активных следопытов, можно так сказать. Но руководитель - Серик Медетбеков, и он с удовольствием поделится информацией. При одном условии. Пусть ему ответят на вопрос: что с этими активами будет происходить?
Понимаете, мы же уже обратились в правоохранительные органы ряда ведущих стран, и в наших заявлениях всегда есть требование: заморозить украденные у казахстанского народа активы и вернуть их в страну тогда, когда она обратится к вам с просьбой о возврате – но только если вы убедитесь, что в стране есть разделение ветвей власти, есть закон, и он действует. В нынешней ситуации Казахстан их получить не может, потому что страна остается глубоко и широко коррумпированной.
В.Б. Но обратиться с просьбой о заморозке этих активов Казахстан может уже сейчас?
А.К. Совершено верно, на этот счет есть международные законы.
В.Б. А какое время может пройти между подачей заявления государством о заморозке того или иного актива и его конкретной заморозкой?
А.К. Если администрация Токаева, правительство Казахстана, генеральная прокуратура предпримут правильные действенные шаги, а не такие, какие предпринимались минюстом Казахстана в бытность господина Бекетаева, то это произойдет довольно быстро.
На снимке: Марат Бекетаев, министр юстиции РК в 2016-2022 гг.
Максимум 6-8 недель от обращения до заморозки. Например: с момента обращения в Лихтенштейн о замораживании активов, документов, всего, что было связано с Рахатом Алиевым в этой стране и его банковскими счетами, до принятия решения о заморозке прошло четыре недели.
Саботаж на высшем уровне
В.Б. Акежан Магжанович, об огромной массе активов уже не знает только ленивый, в конце 2020 года появилось широко известное расследование по империи Назарбаева и его родственников - по особнякам и т.д., то есть все давно «спалено», все пароли, явки, счета и следы - только бери, но этого не происходит. Мы опять имеем дело с имитацией поисков этих активов?
А.К. Хороший вопрос. Ситуация такая: мы, Загранбюро казахстанской оппозиции, потратили очень много времени и средств на то, чтобы все найти и идентифицировать; у нас и наших коллег, журналистов и НПО за рубежом, ушло немало усилий, чтобы соответствующие законы в США, Великобритании, в Европейском Союзе были приняты. Слава Богу, это получилось. Но если говорить о том, что происходит в Казахстане, я вижу, не побоюсь сказать, саботаж.
В.Б. Со стороны каких госорганов вы видите признаки этого саботажа?
А.К. Со стороны высших органов власти. Со стороны институтов, которые Токаев определил как конгломерат государственных органов и агентств, которым поручено заняться возвращением капиталов. Это генеральная прокуратура, министерство юстиции, МИД и, конечно, КНБ. Я абсолютно уверен, что комитет национальной безопасности саботирует поручение президента, иначе дело бы давно продвинулось.
Вторая Республика вместо Нового Казахстана?
В.Б. В начале января мы узнали о том, что впереди нас ждет «Новый Казахстан». Но уже на Наурыз президент Токаев, выступая в Алматы, вдруг сказал, что у нас будет «Вторая Республика». Сразу возникло много странных коннотаций. Что вы об этом думаете?
А.К. Моя личная оценка - я, конечно, могу ошибаться, но я отношусь к этому заявлению как к некому замеру. Это намерение, а не программа. Очень надеюсь, что он предложит действительную программу разделения властей, полномочий. И дело не в желании Токаева, а в обстоятельствах.
Нападение на Украину открыло новую эпоху в глобальном развитии, и демократическое сообщество теперь будет бороться с автократией: оно почувствовало, как это можно делать, и оно будет бороться. А перед нами стоит выбор: или мы перестаем быть автократией и двигаемся вперед, или мы окажемся на окраине развивающегося человечества и станем жертвой своих больших соседей, потому что находимся в очень слабом положении.
Как оказалось, мы не имеем ничего. А нам могут не только угрожать, нас могут не только шантажировать: на нас могут напасть, нас могут обидеть, и нам сейчас отвечать по большому счету нечем. И чтобы нам сохранить независимость, нам нужно шагнуть очень далеко и дать возможность новому поколению людей этот путь продолжать дальше. Меня тревожит арест Жанболата Мамая: мы говорим о том, что собираемся проводить политические реформы, но не регистрируем новые партии, а одного из самых активных молодых политиков страны арестовываем за то, что он участвовал в митинге. Так не могут начинаться политические реформы.
На снимке: Жанболат Мамай, лидер незарегистрированной Демократической партии Казахстана.
Пользуясь случаем, я хочу обратиться к вашим зрителям, к абсолютному большинству: нынче надо спать с одним открытым глазом. То есть нужно объединяться, создавать политические институты и иметь возможность встретить будущее не просто наблюдателями, как получилось в России, где общество оказалось заложником своего супердоверия к институтам власти.
Не дай Бог, чтобы мы оказались в такой же ситуации, тем более еще до того, как произошли события в Украине, произошло кровопролитие на улицах нескольких городов нашей страны. И это было спровоцировано уходящим из власти кланом. Надо требовать от администрации, от Токаева лично, чтобы он наконец попрощался с прошлым и перешел от слов к делам, в том числе – серьезно брался за возврат капиталов.
«Нам нужна новая Конституция»
А.К. Я абсолютно не в восторге от того, что у нас происходит. Но вы должны понять одну вещь – что пережил Токаев. Речь шла не только о его свободе, речь шла о его жизни. Ему был поставлен ультиматум...
В.Б. Можно поконкретнее - о каком ультиматуме вы говорите?
А.К. Ему было предложено под гарантии того же Назарбаева уйти из власти. Во власть должен был вернуться вечный сенатор Назарбаев и возглавить сенат. Абсолютно та же схема, которая была придумана в свое время: список назначаемых президентом членов сената был специально сделан для этого.
Это вообще латаная-перелатанная фуфайка, и я очень надеюсь, что Токаев пойдет на серьезные конституционные реформы. Я бы на его месте предложил обществу, парламенту принять единственный закон - о возвращении политической системы, конституции 1993 года. За это время объявил бы конституционное совещание и пообещал обществу, что если его изберут на следующих выборах, то он, идя на них, предложит новую конституцию Республики Казахстан, которая будет принята, и там действительно будет расписано разделение полномочий. Если бы он так сделал, было бы хорошо и правильно.
Мы со старой конституцией жить не можем, и он тоже не может, а бесконечные заплатки -поправки, что вносят в конституцию, не годятся. Чем отличается группа, которой якобы поручили разрабатывать поправки к конституции? Там вдруг появилось очень много докторов наук и академиков от права, которые стали ими в годы президента Назарбаева. И это тоже нонсенс: они не являются учеными, которым мы можем доверять. В обществе достаточно зрелых людей, которые в состоянии написать не одну, а четыре или пять проектов конституции - жаль, что они не работают в администрации. А тот список, который был обнародован, меня абсолютно не впечатлил.
В.Б. Пока что мы вообще не видим в руководстве страны принципиально новых людей из гражданского общества: до сих пор тасуется замусоленная колода, вся уже краплёная на нет. Человек, может быть, и хочет, но в нем все равно срабатывает инстинкт.
А.К. Абсолютно правильно.
Я потому и говорю, что Токаев - заложник ситуации. Вы представляете степень доверия его самого к тем, кто его окружает. Он в очень сложной ситуации. Но это его не оправдывает. Если ты чувствуешь, что ты в трудном положении, обратись к своей нации. Есть общество, и есть народ. Народ его не слышит, он его не понимает.
Часть общества, которая ждала от него каких-то серьезных заявлений 16 марта, сейчас тоже расстроилась, но будем надеяться, что после этого заявления будет объявлена какая-то программа.
Но если к разработке этой программы не будет привлечено общество, это опять будет месседж из той самой властной капсулы. А сегодня ситуация намного хуже, чем была раньше, она очень тяжелая в экономическом плане. Мы пострадали от санкций, которые Запад применил против РФ, может быть, даже чуть-чуть больше, чем сама Россия. Потому что Россия - большая страна, и там многие регионы никогда экономически не зависели напрямую от Москвы, хотя зависели от ее политики. Поэтому Дальний Восток РФ все больше и дальше будет отделяться от Москвы.
А нам нужно думать о новых рынках, о диверсификации. Нам вообще нужно менять всю политику в связи с тем, что произошло. Мы должны понимать, что если - даже после подписания мирного соглашения по Украине - территориальные вопросы не будут решаться так, как хочет здоровое сообщество, если у власти будет то же самое руководство, то санкции не будут отменяться.
Значит, мы будем продолжать страдать от этих санкций. Мы уже страдаем, будем еще больше страдать.
Источник: