В конце прошлого года совладелец корпорации Eurasian Resources Group (ERG) Александр Машкевич, отвечая на вопрос журналиста о возврате в Казахстан незаконно вывезенных капиталов, сказал, что он полностью поддерживает инициативу президента Касым-Жомарта Токаева: все активы должны быть возвращены в страну.
О том, как обстоят дела с капиталами самого Машкевича и других олигархов, о новом законе о «привратниках» и о том, почему клептократы не сдаются, журналист Вадим Борейко поговорил с Сериком Медетбековым, представителем заграничного бюро казахстанской оппозиции. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 1 декабря 2022 года.
Для возврата активов достаточно указа президента
В.Б. Серик, как ты думаешь, Александр Антонович говорил искренно? И все олигархи сейчас пойдут за Токаевым и будут возвращать активы и капиталы?
С.М. По тому, что сейчас происходит, в частности, с совладельцами ERG, видно, что они не собираются возвращать Казахстану ничего - кроме того, что будет отобрано. Они понимают только язык силы и не понимают даже язык законов. То есть они пытаются использовать законы, использовать демократические институты для того, чтобы защитить свое награбленное имущество, в частности, за рубежом.
Так называемая «евразийская тройка» отличилась в Великобритании: они наняли довольно большие юридические фирмы для того, чтобы преследовать независимых журналистов. Поэтому говорить об его искренности довольно сложно.
На снимке: Александр Машкевич.
На мой взгляд, Машкевича должна ожидать судьба Игоря Коломойского (украинский олигарх, - авт.). Коломойский с начала российского вторжения в Украину занял, скажем так, выжидательную позицию – такую же позицию занял Машкевич после объявления о возврате капиталов.
Теперь Коломойский лишён украинского гражданства, в его офисах происходят обыски, сам он был на допросе в антикоррупционном бюро - это ровно тот путь, который должен пройти в том числе и Машкевич.
Ну а что касается активов семьи, олигархов, которые помогали им в разграблении страны – они, понятное дело, должны быть национализированы. Даже не надо дожидаться нового законодательства – достаточно просто президентского указа, как это сейчас сделали в Украине.
В.Б. 2 ноября 2022 года Агентство РК по противодействию коррупции сообщило о возврате драгоценностей на на сумму свыше 230 миллионов долларов и ценных бумаг на 300 миллионов долларов - и то, и другое принадлежало Кайрату Сатыбалды, племяннику Назарбаева. Кстати, эта сумма почти вдвое превышает ту, которая скопилась в фонде «Қазақстан халқына» за 11 месяцев. Пишут, что драгоценности обнаружены в результате оперативно-розыскных мероприятий в странах дальнего зарубежья. Тебе что-то известно об этой спецоперации?
С.М. Мне известно (из открытых источников), что генеральная прокуратура Казахстана сейчас заключила договоры о правовой помощи с большим количеством стран - по-моему, их больше 26. Это очень правильный шаг, и, скорее всего, то, что сейчас происходит, в том числе возврат драгоценностей - это и есть та самая правовая помощь в странах, куда обращается генпрокуратура.
Но нужно понимать, что генпрокуратуре на сегодняшний день необходимо открывать еще большее количество дел. Свет не сошелся только на громких именах, есть масса людей, которые, может быть, не столь известны, у кого оформлена недвижимость за рубежом, кто владеет активами, имеет доступ к зарубежным счетам, в том числе и офшорным.
В.Б. А возврат каких-то еще капиталов и активов на подходе?
С.М. На подходе, но я сторонник законного возврата этих капиталов, то есть в первую очередь мы ждем законодательства. Могу сказать, что мы требуем санкции в отношении практически уже 100 человек - тех, у кого, скажем так, по жизни есть признаки коррупционных преступлений, у кого счета в офшорах, недвижимость за рубежом и т.д.
Часть санкций уже начинает приниматься, но нужно понимать, что многие из них нельзя просто так увидеть «невооружённым глазом», вы не можете пойти на сайт State Department или Treasury Department и увидеть там знакомые фамилии.
Такие санкции можно увидеть, когда вам, например, откажут в визе или возникнут проблемы со счетом - он не будет заморожен, но вы не сможете пользоваться им и т.д. То есть это санкции, которые простым людям незаметны, но они уже начинают потихоньку работать.
В.Б. А кто наложил эти санкции?
С.М. Список составляется гражданским обществом, и когда я так говорю, то имею в виду разные организации, НПО, журналистов, которые проводят расследования в Казахстане и за рубежом и начинают публиковать фамилии, связанные с теми или иными коррупционными преступлениями. Но мы сейчас не говорим о тех санкциях, которые являются публичными – назовем их так. То есть у Евросоюза тоже есть масса санкций, которые не являются гласными, есть не особо публичные списки. В качестве примера назову две казахстанские компании, попавшие в такой список – они помогали обходить санкции, наложенные на Россию: ТОО «INTANT-Astana» и ТОО «Зенит-К».
Справка канала «Гиперборей»:
Интервью с Сериком Медетбековым записывалось 28 ноября, и в тот же день совет Евросоюза утвердил решение о включении обхода санкций в перечень уголовных преступлений.
В.Б. В начале февраля Маргарет Ходж, депутат от лейбористской партии британского парламента, огласила список из 29 клептократов Казахстана. Есть движения по этому списку?
С.М. Движения есть, но для того чтобы список продвинулся окончательно, тоже необходимо законодательство, уже в Великобритании. В частности, сейчас будет принят закон о так называемых «привратниках» - это люди, чьи компании помогают размещать украденные активы здесь, на Западе, это лоббисты, те, кто в той или иной мере влияет на политику. Черновик этого закона был подготовлен в течение полугода, и я думаю, что новый министр юстиции введет его в действие.
Если ты отрекся от главаря банды – это не значит, что ты не участвовал в преступлениях
В.Б. В наших СМИ, начиная с лета, когда была образована вторая комиссия - после Республиканского референдума, периодически появляются бодрые «рапорты» - как тот, о драгоценностях Кайрата Сатыбалды, и создается иллюзия, что возврат капиталов и активов происходит очень просто и легко. Как это делается на самом деле? Какие основные трудности и проблемы?
С.М. В первую очередь - это законодательные трудности; во вторую очередь - это нехватка человеческих ресурсов; и третье, что нужно понимать – люди, против которых мы пытаемся ввести санкции и т. д., люди, совершившие преступления, так же пользуются правами человека.
В.Б. Приведем примеры. Перед этим интервью ты мне прислал несколько материалов, и один из них - это интервью Томаса Мейна, эксперта в области изучения коррупции политики в Центральной Азии. Журналист его спрашивает, хорошо ли мы себе представляем масштаб проблемы клептократических денег, и вот что отвечает Томас Мэйн:
«Есть разные оценки - незаконные финансовые потоки составляют от сотен миллиардов долларов до триллионов. Что касается Казахстана, страны, которую я знаю лучше всего, то, по оценкам, за последние 30 лет из страны было выведено 150 миллиардов долларов. Большая часть из них - за последние 20 лет. Это всего лишь одна страна, и многие из этих денег достигли Великобритании в сфере недвижимости».
150 миллиардов долларов выведенных средств из Казахстана - это реальная оценка?
С.М. Это оценка заниженная. Здесь подсчитаны наши активы, напрямую выведенные в офшоры, когда, скажем, богатства Казахстана, нефть, газ, полиметаллы продавались офшорным компаниям. И эти суммы соотнесены с рыночной стоимостью. Разница составляет порядка 150 миллиардов долларов, и это только в этих отраслях, я уже не говорю о других.
В.Б. Другой пример, когда наших граждан как раз защитил британский закон. Тот же Томас Мейн вспоминает кейс Дариги Назарбаевой и ее сына Нурали Алиева, когда они защищались в лондонском суде против иска National Criminal Agency (NCA), Национального криминального агентства Великобритании, по поводу Unexplained Wealth Order (UWO) (с англ. - постановление о необъяснимом благосостоянии) и выиграли. Судья сказала: «почему NCA преследует эту женщину, она же сообщила Forbes, что у неё полмиллиарда долларов?».
На снимке: Дарига Назарбаева.
Действительно, Дарига Нурсултановна фигурировала в списке Forbes до 2013 года, потом она оттуда исчезла, но в мае 2022-го вновь появилась, и сумма ее состояния колеблется от 500 до почти 600 миллионов долларов. И National Criminal Agency было вынуждено заплатить полтора миллиона фунтов стерлингов судебных издержек в пользу Дариги Назарбаевой.
Томас Мейн напоминает, что тогда генпрокуратура РК прислала письмо, что она – бизнес-леди, все заработала своим трудом, знаниями, талантом, и задается вопросом: объяснение страны происхождения капитала должно быть поставлено под сомнение? Вот это, наверное, один из камней преткновения?
С.М. Здесь камень преткновения – это законодательство Республики Казахстан, к которому мы все время возвращаемся. Камень преткновения — это закон о первом президенте, который не дает работать генпрокуратуре (поставлен на утрату в начале 2023 года, - авт.). Это старые кадры, которые саботируют решение президента. Это ситуация, когда сюда в суды подаются недостоверные данные (или раньше генеральная прокуратура вообще не отвечала).
На снимке: Арвинд Тику.
Могу пояснить на примере Арвинда Тику (сингапурский бизнесмен с состоянием в $2,2 млрд, бизнес-партнер Тимура Кулибаева, - авт.), который тоже выиграл кейс, уже в Швейцарии, только потому что прокуратура Казахстана не стала сотрудничать со швейцарской прокуратурой.
То есть здесь вопросов очень много. Поэтому новой генеральной прокуратуре необходимо выстраивать новые отношения с правоохранителями разных стран, если мы действительно собираемся возвращать активы. Иначе получается, что эти люди подают здесь в суд, и в силу того, что казахстанские правоохранители не могут по тем или иным причинам содействовать расследованию, они выигрывают эти суды. И это касается абсолютно всех кейсов и всех людей, которые находятся в санкционном списке.
В частности, давайте возьмем совершенно свежий пример Jusan bank: мы знаем, что миллиарды долларов были распределены по дивидендам акционеров банка. В этом списке акционеров 124 человека - начала ли генпрокуратура РК проверку в отношении этих людей? Куда делись эти деньги? Это же легко вычислить. Но молчание со стороны правоохранителей Казахстана позволило Jusan bank начать судебное разбирательство в США против журналистов-расследователей.
И таких примеров очень много. Поэтому я говорю, что казахстанскому обществу необходимо, решая вопросы возврата активов, делать это вместе с властями, то есть с теми кто представляет государство на международной арене.
В.Т. Необходимое уточнение: не Jusan bank, а Jusan Technologies, вернее, «Назарбаев фонд» как один из соучредителей Jusan Technologies подал иск в Америке против учредителей журналистской организации OCCRP (Organised Crime and Corruption Reporting Project).
С.М. Мы прекрасно понимаем, что в конечном итоге бенефициаром является семейство Назарбаева.
В.Б. Тем не менее, Jusan bank недавно отрекся от своего отца-основателя: его руководство сообщило, что теперь не имеет отношения к «Назарбаев фонду».
С.М. Это абсолютно без разницы. Если ты был членом банды и вместе с ней ограбил банк, а потом отрекся от главаря этой банды, это не говорит о том, что ты не участвовал в этих преступлениях.
«Наши олигархи покупали британских лордов и депутатов»
В.Б. Название еще одного документа, который ты мне прислал, в переводе на русский звучит так: «Стратегии противодействия клептократии. Пять шагов для решения проблемы клептократии в Великобритании» - он датирован мартом 2022 года. Что это за документы и какие шаги уже сделаны?
С.М. Это был анализ текущего состояния дел в Великобритании: почему у National Criminal Agency не получается выигрывать кейсы, которые они начинают. Я, кстати, хочу сказать по поводу дела Дариги Назарбаевой и Нурали Алиева - оно было гражданским, а не уголовным, но оно во многом помогло нам понять, как выстраивались все эти их офшорные схемы. Мы выявили десятки компаний благодаря тому, что их названия обнародовали юристы со стороны Дариги. И это, опять же, позволило нам подать иск на уголовное преследование в Великобритании.
В.Б. И какие перспективы этого иска?
С.М. Сложно сказать, потому что, куда бы мы ни ткнули, мы все время будем возвращаться к законодательству Республики Казахстана.
В.Б. В этом документе, «Стратегии противодействия клептократии...», довольно много о Казахстане. Я процитирую:
«В январе мы стали свидетелями народных протестов в Казахстане против коррупции режима, ранее возглавляемого Нурсултаном Назарбаевым. Имущество на сумму более 400 миллионов фунтов стерлингов, принадлежащее членам режима, находится в Великобритании, и Великобритания является частью причин, последствий и решений проблемы клептократии в Казахстане».
Что означает последнее загадочное предложение?
С.М. Все предельно просто. Когда украденные активы выводились за рубеж, это делалось для того, чтобы подорвать демократические ценности здесь, на Западе, как бы это пафосно не звучало. То есть это купленные депутаты, купленные лорды, которые приезжали в Казахстан.
Напомню дело «Казахгейт-2», которое проходило во Франции и частично в Бельгии, и краем задело депутатов, которые находились «на коште» (на иждивении, - авт.) у наших олигархов. Ровно то же самое происходило и в Великобритании: были люди, которые помогали скрывать эти деньги, отмывать их на западе, пользуясь легальными лазейками в законодательстве Великобритании.
Эта фраза - призыв к тому чтобы закрыть эти лазейки, так как они в первую очередь подрывают демократические ценности самой Великобритании, и начать возврат самих капиталов в Казахстан.
В.Б. Серик, напомни, пожалуйста, нашим читателям о том, что такое «Казахгейт-2».
С.М. Давай мы это вынесем в отдельный разговор, потому что это большая тема - такая же большая, как «Казахгейт-1». Многие, например, не помнят о том что Назарбаева ждет уголовная статья за измену родине, согласно решению Нью-Йоркского суда. Он получал взятки от агента ЦРУ Джеймса Гиффена, будучи действующим президентом страны.
На снимке: Джеймс Гиффен (1941-2022).
В.Б. Подытоживая наш разговор, предлагаю еще раз подчеркнуть мысль о необходимости постановки на утрату закона о первом президенте. Без этого и без того, чтобы президент Токаев и все наши силовые органы, все наше общество не занялись семьей Назарбаева, вопреки всем его заслугам - а заслуга его в том, что он превратил страну в подсобное хозяйство, причем хороший хозяин о своем хозяйстве заботится, а он использовал его как источник собственных доходов, которые еще к тому же и выводились за границу - без этого тема возврата капиталов не сдвинется с мертвой точки.
С.М. И без очищения власти – это то, что необходимо делать сейчас.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»