Слушания в судебном процессе по нашумевшему делу «Казахгейт» завершаются тем, что американский банкир и бизнесмен Джеймс Гиффен, который обвинялся в даче взяток высшим государственным руководителям Казахстана для получения нефтяных контрактов, признал себя виновным в сокрытии информации о своих зарубежных счетах.
Джеймса Гиффена могут приговорить к тюремному сроку от шести месяцев до одного года и к штрафу в размере 25 тысяч долларов США. В этой связи Казахская редакция Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, проводит свой очередной круглый стол.
На дискуссию приглашены Серик Медетбеков - руководитель Заграничного бюро казахстанской оппозиции; Сергей Дуванов - независимый журналист; Расул Жумалы - политолог; Толганай Умбеталиева - директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии; Брюс Панниер - сотрудник Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Здесь должен сказать, что радио Азаттык на свой круглый стол приглашало и представителей официальной власти. В частности, советника президента Казахстана Ермухамета Ертысбаева и секретаря президентской партии «Нур Отан» Ерлана Карина. Но первый из них отказался участвовать, мотивируя тем, что он не в курсе событий в первый день после отпуска. А второй - Ерлан Карин - сослался на свою занятость, отметив, что не видит темы для дискуссии.
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ГЕНИАЛЬНАЯ РАБОТА АДВОКАТОВ
Ведущий:
- Уважаемые гости, уже известна первая реакция на завершившиеся судебные слушания в Нью-Йорке и на вероятный вердикт по делу Джеймса Гиффена, или «Казахгейту». Например, новостное агентство Блумберг процитировало адвоката из Лос-Анджелеса Майкла Перлиса, который суд по делу Гиффена назвал спасением репутации правительства США.
Ведущий американский журналист по энергетической политике Соединенных Штатов в Центральной Азии Стив Левин в своем блоге написал, что это есть признание изменения в политической реальности в США после 11 сентября 2001 года. «Это можно назвать триумфом американского путинизма, следовательно, триумфом силовиков» - это цитата из статьи Стива Левина.
Уважаемые гости, как вы можете прокомментировать завершившийся суд в Нью-Йорке, решение которого должно быть принято только 19 ноября. Господин Медетбеков, пожалуйста, первое слово вам.
Серик Медетбеков:
- Во-первых, хотел бы поздравить американскую юстицию с завершением такого большого непростого дела. Наверное, одного из самых длинных в истории американской юстиции. Вы помните, до этого ещё было завершено дело о взятках президента Армении. Что я могу по этому поводу сказать?
Во-первых, нам необходимо дождаться 19 ноября для того, чтобы увидеть точную формулировку суда. Тогда уже на основании этой точной формулировки суда можно будет делать какие-то выводы в отношении других людей, которые фигурировали в деле «Казахгейт». Я имею в виду Назарбаева и Балгимбаева.
Во-вторых, надо отдать должное адвокатам Гиффена. Потому что они, с моей точки зрения, гениально провели этот процесс. Гиффен на самом деле всех «сдал», он согласился со всеми обвинениями. И на основании, как вы уже говорили, соглашения с судом он получит наказание ниже минимального.
Ведущий:
- Господин Жумалы, следующее слово вам.
Расул Жумалы:
- Согласен с господином Медетбековым в том смысле, что на самом деле надо, во-первых, дождаться 19 ноября, чтобы выслушать окончательный вердикт. Хотя я не уверен в том, что и 19 ноября будет подведена черта под этим делом. Поскольку, насколько мне известно, господину Гиффену предъявлялись и другие обвинения.
Что я могу сказать по сути этого дела? Оно на самом деле длится уже более десяти лет, такой затяжной судебный процесс, по итогам которого - по крайней мере по состоянию на сегодняшний день - складывается такое впечатление, что это как буря в стакане воды. То есть главному обвиняемому максимум предъявляется год и, по-моему, там фигурирует 16 тысяч долларов на снегоходы.
Эта такая история, которая вроде бы выеденного яйца не стоит. Я хотел с самого начала сказать, что это дело формально, с точки зрения американского правосудия, рассматривалось как антикоррупционное дело. Но на самом деле, я думаю, подноготная всего этого вопроса – это все-таки желание каким-то образом иметь инструмент влияния, инструмент давления на принятие решений в Казахстане, прежде всего для продвижения своих нефтяных, энергетических интересов.
Ведущий:
- Господин Панниер, что вы можете добавить?
Брюс Панниер:
- Конечно, многие надеялись на большее. Но все-таки практически ожидаемым было решение, которое они вынесли вчера. Но американская система юстиции просто такая, что любому судье или жюри нужно думать, что нет стопроцентно сомнения в вине человека. Адвокат Гиффена хорошо защищал его, породились сомнения в том, действительно ли он виноват или просто был инструментом американского государства или ЦРУ в этом случае.
Поэтому это так называемое в Америке «светлое наказание», которое он получит. Но все-таки, с другой стороны, надо сказать, что по крайней мере он виноват в глазах судьи и можно считать это победой. Как я сказал, многие в Америке ожидали чуть-чуть большего и хотели услышать что-то о Назарбаеве и его окружении в Казахстане тоже. Но эта система такая сложная, что без стопроцентного подтверждения его виновности невозможно говорить, что он виноват.
КОМПРОМИССНОЕ РЕШЕНИЕ
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, пожалуйста, вам слово.
Толганай Умбеталиева:
- Я считаю, что это наиболее компромиссное решение, какое можно было принять или найти в этой ситуации. Несмотря на то, что ещё окончательного решения нет, но я думаю, что уже направление или вектор в этом плане взят. И как бы оно в окончательном варианте ни звучало, оно все-таки будет таким компромиссным, в котором будут учтены интереса и Казахстана, и американской стороны.
И думаю, что все-таки большое влияние, наверное, на окончательное решение или, скажем, предварительное решение оказала поездка президента нашей страны в Америку и перезагрузка отношений, новая стратегия Соединенных Штатов. Я думаю, что все это включительно оказало влияние на это решение, которое мы сейчас уже знаем.
- Ведущий:
- Господин Дуванов, слово предоставляется вам.
Сергей Дуванов:
- Я хотел бы оттолкнуться от последнего выступающего, Умбеталиевой, что это некий компромисс. То есть, когда мы говорим «компромисс», предполагается, что компромисс чего-то с чем-то. В условиях, когда дело решалось в суде, я думаю, все прекрасно понимали, что компромисс между тем, что было на самом деле и той политикой, которую проводят Соединенные Штаты Америки.
И в этом смысле, я думаю, что это событие мы должны расценивать, во-первых, как победу официальной Астаны над оппозицией, победу в общественном мнении. И второе - это своеобразный триумф политики двойных стандартов, которая, как это ни парадоксально, продемонстрировали власти США.
Считаю это большим вызовом тем стандартам, которым люди во всем демократическом мире служат. Это дискредитация тех принципов, к которым Америка всегда призывает. Получается очень интересная ситуация. Торжество демократии, юриспруденции, закона в Соединенных Штатах, когда рассматриваются дела внутреннего порядка, как правило, безукоризненно. Но когда касается вопросов в других странах, - вопросов как демократических, так и юридических (то, что мы имеем сейчас), - то в этом случае, как было правильно сказано, идут на компромиссы. И это, как мне кажется, очень постыдно.
КОРРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ
Ведущий:
- В ходе судебного разбирательства в Нью-Йорке в течение почти семи лет высказывались разные прогнозы. Например, такой: если по всем пунктам обвинения Джеймс Гиффен будет признан виновным, то ему грозит тюремный срок в несколько десятков лет, то есть до конца жизни. И другой прогноз: если даже он будет оправдан по всем пунктам, то это нанесет репутации президента Казахстана Нурсултана Назарбаева очень большой урон.
Могут ли быть какие-то последствия для действующего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева после завершения суда в Нью-Йорке и обнародования его решения?
Господин Медетбеков, пожалуйста, начните вы.
Серик Медетбеков:
- На мой взгляд, все-таки очень важно, как вообще к этой новости и осмыслению того, что произошло, отнесутся люди внутри страны, то есть, насколько они буду понимать те вещи, которые произошли в Соединенных Штатах Америки. Важно, какое толкование получит сама формулировка вердикта суда, который будет вынесен 19 ноября. Сейчас я сужу по словам Сергея Дуванова, что все-таки толкование идет - даже у Сергея Дуванова - в сторону того, что победил Назарбаев. Но, на мой взгляд, это абсолютно не так.
Потому что, например, выступая в суде, Джеймс Гиффен сказал судье Поyли, что, заполняя налоговую декларацию, он сознательно не поставил галочку в квадратике пункта о счетах за рубежом, а это был счет Назарбаева. И в своей речи, если его внимательно прочитать, он не говорил вообще об обвинениях в коррумпировании чиновников Казахстана. То есть ни он, ни его адвокаты не отрицают этих обвинений. Есть об этом соглашение между обвинением и защитой. Это то соглашение, которое было заключено отдельно с Гиффеном и отдельно с корпорацией «Меркатор». И если говорить о том, что американские нефтедобывающие компании после решения суда будут себя более уютно чувствовать в Казахстане, - мне кажется, что это не так.
Хотя американцы надеялись, что «Казахгейт» станет такой дубинкой для Назарбаева, но по большому счету этого не произошло. То есть ещё Гиффен не признал свою вину. Но вы видите, что произошло и какое давление испытывали нефтедобывающие американские компании в Казахстане.
Поэтому здесь вопрос не о том, сколько дали Гиффену. Не важно - Гиффена могли присудить к символическому штрафу в один доллар и символической отсидке в один день в тюрьме. Важен сам прецедент, что Назарбаев и Балгимбаев официально будут признаны американским судом людьми, получившими взятку, то есть коррумпированными личностями.
Так любой может знать о том, что человек ворует, но до тех пор, пока не будет решения суда, этот человек будет считаться чистым. Как только после 19 ноября будет решение суда, тогда уже вы можете официально Назарбаеву сказать о том, что он коррупционер или вор. Здесь уже абсолютно не важно, за сколько Назарбаев и его люди продали Казахстан американцам - за тридцать сребреников или триста миллионов. Важен сам прецедент, что был суд и вынесено решение.
Потому что сейчас, может быть, в тени этого «Казахгейта» вновь разворачиваются события, которые связаны с действующим премьер-министром Масимовым. Я имею в виду компанию Global options. Сейчас американская прокуратура, которая занимается этим делом, вынесла постановление о фиксировании всех документов, которые связаны с Global options. Это уже следующий «Казахгейт», у которого уже будет прецедент в американском суде, как это было.
Ведущий:
- Господин Жумалы, что вы можете добавить?
Расул Жумалы:
- Я хотел бы ещё раз выразить свое мнение в отношении того, что я рассматриваю дело Гиффена и саму фигуру Гиффена как некую разменную монету в продвижении долгосрочных нефтяных интересов США в Центральной Азии, в частности в Казахстане.
И с этой точки зрения я, во-первых, уже высказал мнение, что не уверен в том, что дело Гиффена закроется 19 ноября. И потом само дело Гиффена, если помните, длилось почти десять лет. За это время дело несколько раз откладывалось, объявлялись многомесячные перерывы. Потом они возобновлялись, и возобновление судебных процессов странным образом совпадало с временем какого-то давления на западные компании, работающие в Казахстане. Будь то по обвинению в неуплате налогов, в нарушении закона «О недропользовании».
То есть я опять хочу выдвинуть тезис насчет того, что такие дела, подобные делу Гиффена, использовались просто в качестве дубинки. И даже если на деле Гиффена будет поставлена точка, появятся, скорее всего, новые дела. Потому что для продвижения тех или иных интересов Соединенным Штатам Америки нужны как открытые, так и скрытые рычаги давления.
Ведущий:
- Господин Панниер, что вы скажете?
Брюс Панниер:
- Я думаю, что вред репутации Назарбаева будет минимальным. В Казахстане, конечно, будет чуть-чуть сильнее. Но в Америке у них столько проблем сейчас, что, я думаю, это почти незаметно пройдет.
Большинству американцев это не будет любопытно знать или видеть, что сейчас происходит с судебным процессом против компании «Тенгизшевройл». Судебное решение в Америке, может быть, уладит положение с Казахстаном по поводу «Тенгизшевройла». И после 19 ноября мы посмотрим, будет ли ещё судебный процесс против этой компании.
СНЕГОХОД – НЕ ВЗЯТКА
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, вы можете продолжить тему?
Толганай Умбеталиева:
- Если взять в отношении последствий для Казахстана и США, то думаю, что если и раньше, и сейчас это дело являлось неким препятствием для более честных взаимоотношений между Вашингтоном и Астаной, то даже решение этого вопроса, думаю, никак не повлияет на этот процесс. Каким был характер этих взаимоотношений, таким он и останется.
Если мы возьмем отношения внутри Казахстана, то я не думаю, что это как-то повлияет. Тем более что у нас есть закон «О лидере нации», который защищает президента от всевозможных преследований. Поэтому внутри страны особых влияний не будет. Возможно, какие-то оппозиционные структуры эту тему будут поднимать.
Но в целом не уверена, что на ситуацию в стране это окажет влияние. В том числе я согласна с Расулом Жумалы, что с «уничтожением» «Казахгейта» действительно появится новый инструмент для давления на Казахстан. Потому что основная политика США - это контроль и управление. Скорее всего, найдется новый рычаг влияния.
Ведущий:
- Господин Дуванов, пожалуйста, вам слово.
Сергей Дуванов:
- Меня интересует все-таки то, как это отразится на ситуации внутри страны. И я согласен с Сериком Медетбековым, что это наиболее принципиальный вопрос. Дело в том, что меня меньше всего волнует Гиффен и сколько ему дадут. И вообще, дадут ли или нет. В любом коррупционном деле есть две стороны – дающая и берущая. С точки зрения общественного сознания, мнения в Казахстане, взятка 87 миллионов долларов на личном счете - это взятка. А два снегохода - это санки. Подарили кому-то санки. Ну и что?
В данном случае наиболее принципиальное для Назарбаева это то, что из обвинения были убраны эти швейцарские счета. Все остальное - это несерьезно. Двое саней подарили - и вы считаете, что это какая-то коррупционная система? Нет. В этом случае как бы как раз вот тот компромисс и состоялся, видимо. Нам трудно судить здесь сейчас, что было накануне, но с этой стороны было явно: оставьте снегоходы, уберите 87 миллионов долларов. И этот торг, на мой взгляд, состоялся. В данном случае репутация Назарбаева сейчас спасена.
ПРОИГРАВШАЯ СТОРОНА
Ведущий:
- Уважаемые гости, последний вопрос. На этот вопрос можно ответить буквально двумя словами. Уже высказываются мнения о том, что завершившийся суд в Нью-Йорке является безусловной победой Джеймса Гиффена и его защитников, адвокатов. В этой ситуации должна быть и проигравшая сторона. Кто же здесь окажется или оказался в роли проигравшей стороны?
Пожалуйста, господин Медетбеков, вам слово.
Серик Медетбеков:
- На мой взгляд, проигравшая сторона - это народ Казахстана. Во-первых, речь шла не о 84 миллионах долларов, которые были переданы в Казахстан. Но, к сожалению, пока ещё туда не дошли. Речь шла о 300 миллионах долларов, то есть включая уже конфискованные 84 миллиона долларов. И они будут переданы в бюджет Америки, то есть Казахстан потерял деньги. Я думаю, что в любом случае это ударит по имиджу. Мне кажется, каким бы ни было решение суда, там в любом случае прозвучат слова о людях, которые получали эти взятки.
Я не знаю, насколько это будет оценено в Казахстане, но на Западе не важно, сколько ты получил. Если ты коррупционер, то тебя уже на Нобелевскую премию никто не выдвинет. И это важно понимать.
Ведущий:
- Господин Жумалы, вам слово.
Расул Жумалы:
- Сам тот факт, что дело длилось около десяти лет и в итоге закончилось двумя снегоходами, думаю, как минимум говорит о низком профессиональном уровне, низкой квалификации американского правосудия, а как максимум - о том, что решение этого суда все-таки диктуемо отнюдь не интересами правосудия, а определенными кругами, в том числе и нефтяным лобби. В этой связи я считаю, самой главной проигравшей стороной был имидж Америки как проводника демократических ценностей, беспристрастного борца против коррупции.
Ведущий:
- Господин Панниер, что вы скажете?
Брюс Панниер:
- Конечно, народ Казахстана проиграл и репутация Америки как страны, воюющей против коррупции, проиграла тоже. Потому что быть против коррупции - значит быть против коррупции. Здесь невозможно найти компромисс.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, кого вы считаете проигравшей стороной?
Толганай Умбеталиева:
- Я буду, наверное, исходить со своей точки зрения, что это компромисс по решению. Поэтому здесь проиграла как Америка, так и Казахстан. Как Соединенные Штаты в очередной раз показали понятие справедливости, так и Казахстан показал, что, воруя, он может спокойно выходить из ситуации сухим.
Ведущий:
- Господин Дуванов, последнее слово вам.
Сергей Дуванов:
- Однозначно проиграла Америка. Потому что в очередной раз дискредитировала принципы, которые провозглашаются с высоких трибун. Однозначно проиграл народ Казахстана, который потерял несколько сот миллионов долларов.
Проиграла, безусловно, оппозиция, которая не смогла использовать в течение семи лет этот шанс. В любой другой стране они, конечно бы, использовали. И проиграла в целом казахстанская демократия, которая получила хороший урок, что в этом мире деньги делают все.
Ведущий:
- Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие.
"Радио "Азаттык""
