Мир быстро меняется, и это не может не отразиться на деятелях, которые так или иначе участвуют в глобальном политическом процессе. Беседы с бывшим премьер-министром Казахстана Акежаном Кажегельдиным наводят на мысль, что из резкого критика казахстанской власти он становится неким «теневым микро-премьер-министром» Казахстана на Западе. Где он хорошо известен как инсайдер, детально знающий, в числе прочего, местные законы, и к чьему мнению здесь прислушиваются.
Похоже, Акежан Кажегельдин продолжает участвовать в большой политике, надеясь, что жизнь раньше или позже подтолкнет Казахстан и всю Центральную Азию к значительным переменам, первый этап которых начался после терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. А после терактов в Париже, 13 ноября 2015 года, начался новый этап международной антитеррористической кампании.
– Чего ждать от этого этапа?
– 11 сентября 2001 года больше всего поразило не изуверством террористов. Это был вызов цивилизации. Наши классические прогнозисты заявили, что после этого в США начнется паранойя, будут закручиваться гайки. Действительно, очень многое изменилось, начиная с того, что стало тяжелее получать визу в США. Для этого были основания – часть тех, кто осуществил те теракты, учились в Германии и там же готовили это преступление. Тогда ходила грустная шутка, что технологический институт в Берлине – рассадник террористов. Тот факт, что в Париже совершили преступление симпатизанты ИГИЛ (организация, запрещенная на территории Казахстана. – Прим. ред.) из самой Европы, говорит о том, что это глубокая, глобальная стратегия. Эти люди жили в Бельгии, тренировались, выезжая за рубеж, а дирижировал ими выходец из Марокко. Удар по Парижу был нанесен потому, что это крупнейшая европейская столица, и здесь теракт может посеять истерию страха и изменить политический ландшафт во Франции перед местными выборами. После первого тура этих выборов многим показалось, что этот расчет удался. Однако второй тур это опроверг, доказав, что французское общество достаточно зрелое, и его такими акциями развернуть к отношениям «топор на топор» не получится. С тех пор, как возглавленное очень мной уважаемым политиком Даниелем Кон-Бендитом в 1968 году студенческое восстание в Париже изменило европейский политический ландшафт, Европа продвинулась довольно далеко.
В 1999 году я был приглашен в качестве эксперта по Центрально-Азиатскому региону на очень интересное мероприятие, инициаторами которого были люди из комитета по международным отношениям конгресса США, а главным лицом был республиканец от Калифорнии Дана Рорабакер. (Сейчас он в этом комитете возглавляет подкомитет по Центральной Азии.) Тогда он указал администрации Клинтона на то, что если сейчас не обратить внимания на Афганистан, на то, что там как на дрожжах растет движение «Талибан», Америке этим придется заниматься всерьез и многие годы. Я же свое выступление тогда завершил тезисом, что если сейчас этого не сделать, то эти люди из «Талибана» когда-нибудь постучатся в дверь не только к нам, но и к Америке. Почему я об этом говорю сейчас. То, с чем сейчас борется ЕС, – это как раз следствие того, что тогда не обратили внимания на растущую угрозу. Примечательно то, что сказала канцлер ФРГ Ангела Меркель: «Мы слышали по радио, читали в газетах, смотрели передачи о том, что происходит в Сирии и на севере Ирака, но не могли себе представить в мыслях, что однажды столкнемся с последствиями этого в Штутгарте»...
– Пока что Европа устремилась на поле брани в Сирию и Ирак, а также за помощью в Анкару, чтобы та помогла прикрыть ее от лавины беженцев...
– Если посмотреть на карту, где находится ИГИЛ, видно, что 500 лет назад нечто подобное уже было. Но тогда это была война между шиитами и суннитами, а потом тот исторический опыт, который остался в генетической памяти лидеров племен, использовали Франция и Британия в войне против оттоманской Турции. И если не сделать правильных выводов сейчас, эта война в той или иной форме будет воспроизведена. Надо понимать, что либо Сирия и Ирак останутся в нынешних границах, либо там появятся новые государственные образования. Как минимум одно – Курдистан.
Не успели американцы выйти из Ирака, как там началась секторальная война. Сейчас власть среди арабского населения принадлежит шиитскому большинству, при индифферентном отношении к багдадской власти курдских лидеров, которые взяли курс на автономию. Сейчас они наиболее успешно воюют против ИГИЛ, но только на территориях, ограниченных этническим компактным проживанием курдов. То есть они формируют свои вооруженные силы. После их длительных споров с багдадским центром был, наконец, решен вопрос о передаче вооружений военным формированиям суннитского меньшинства. Что после этого происходит? Сейчас есть три вооруженные силы в Ираке: во-первых, это собственно армия, во-вторых – курдская пешмерга и, в-третьих, формирования суннитов в средней части страны. А что в Сирии? Есть армия правительства Асада, есть так называемая армия освобождения Сирии, которую поддерживают члены ЛАГ, есть курдские формирования, и есть ИГИЛ. Но как только во время гражданской войны появляются вооруженные формирования, образованные или по племенным, или по территориальным, или по этническим признакам, возникает вопрос о разделе власти. Это то, к чему мы должны готовиться на Ближнем Востоке. Но не только там. Потому что похожие предпосылки были и остаются в Афганистане.
– Но там уже четырнадцать лет западная коалиция занимается наведением порядка и демократизацией!
– С конца 2001-го и особенно с 2002 года республики бывшей Средней Азии, особенно на севере региона, получили солидную передышку, для того чтобы каким-то образом подготовиться к будущему. Можно долго спорить о том, использовали они ее или нет, но по факту за эти годы произошло очень много событий. Дважды была революция в Киргизии. По воле природы произошла смена руководства в Туркмении. Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, а он подтвержден серьезной аналитической информацией, единственная страна, которая воспользовалась этой большой передышкой с точки зрения подготовки своих собственных сил безопасности и вооруженных сил, – это Узбекистан. Натовские войска, уходя из Афганистана, оставляют Узбекистану много различных вооружений, инфраструктуру, которыми узбекские военные в достаточной мере научились пользоваться. Кроме того, Узбекистан использовал опыт участия собственных этнических вооруженных формирований на севере Афганистана.
Это вопрос очень важный и для Казахстана. Я бы хотел вернуться в конец 1990-х – начало 2000-х годов. Главный конфликт внутри Афганистана заключался в том, что поддер-живаемое со стороны Пакистана этническое большинство, пуштуны, всячески подпитывали «Талибан» для того, чтобы подчинить себе северные территории, где появилось настроение дезинтеграции. Этнические таджики, компактно проживающие в большой долине, видели пример Таджикистана, который стал независимым, признанным в ООН государством. Афганские узбеки имели серьезные деловые контакты с Узбекистаном. Например, зять Ислама Каримова, бывший супруг Гульнары, хоть и гражданин США, но выходец из Афганистана. И его коммерческий опыт прямо указывал на то, что эти контакты расширились. А Северный Альянс, в свою очередь, оказал войскам международной коалиции серьезную военную помощь для того, чтобы «Талибан» как вооруженная сила перестал существовать или был бы существенно ослаблен. Увы, к большому сожалению этих центрально-азиатских государств, западные страны, выступившие главными участниками и спонсорами коалиции на территории Афганистана, в дальнейшем не захотели или не смогли привлечь их к программе трансформации Афганистана. В свою очередь, некоторые лидеры в этих странах, например, в Киргизии, решили повыгоднее для себя использовать ситуацию, и вместо того чтобы быть участниками коалиции и разделять ее бремя, они сдали авиабазу «Манас» в аренду США, и как минимум две президентские семьи на этом хорошо заработали, присвоив деньги, которые должны были идти в бюджет.
– Хорошо, тогда о деньгах. ИГИЛ – глобальная сетевая структура, имеющая денежную подпитку по всему миру. Участвуют ли в этом большие олигархические деньги из Центральной Азии?
– ИГИЛ стало тем, чем не удалось стать «Аль-Каиде». Это широкая сеть симпатизантов, которые сидят в разных государствах, участвуют в сборе денег и в пропаганде своих идей разными способами. Кстати, Ближний Восток очень эффективно доводит свое мнение до общественности западных стран, забрав пальму первенства в этом у Израиля с его влиянием на газеты, на телекомпании, на журналистику. Сейчас Израиль проигрывает войну палестинским пропагандистам, у которых нет больших телекорпораций типа CNN, но зато они очень эффективно используют социальные сети. Кроме того, ИГИЛ имеет явных финансовых спонсоров в виде государств и неявных спонсоров из среды бизнесменов, ему симпатизирующих. Также эта организация занимается рэкетом крупных бизнесменов. «Исламское государство» может отмобилизовать деньги в Центральной Азии. Подобные спонсоры были в обеих чеченских войнах, я абсолютно уверен, что есть такие же спонсоры дестабилизации в Дагестане. Вопрос в том, захотят ли богатые люди из той или иной республики Центральной Азии, которые не только не видят себя в нынешней политической системе, но и считают ее для себя опасной, пойти на то, чтобы попытаться ее свергнуть чужими руками.
– Готовы ли власти стран региона с помощью международных организаций увязать борьбу с ИГИЛ и контроль за выводом «олигархических денег»?
– Могут ли Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Узбекистан контролировать эти денежные потоки? На нынешний момент технически, технологически – нет. Долгие годы они в этом были не заинтересованы, потому что все персонажи так называемой элиты этих стран, по крайней мере, в Казахстане и в Киргизии, пользовались негласным разрешением на вывод денег за границу, и средств на зарубежных счетах у них намного больше, чем в своей стране. Некоторое время назад мы (вместе с Загранбюро казахстанской оппозиции. – Ред.) предложили властям Казахстана поучаствовать в том, чтобы эти деньги вернуть обратно в страну. Судя по реакции на это предложение, президент Казахстана понимает глубину этой проблемы. Но самый страшный враг Нурсултана Назарбаева сегодня – его окружение и коррупция, которая проникла абсолютно во все сферы жизни.
– Что уже удалось вам сделать для решения этой задачи?
– Наше обращение к элите Казахстана вышло весной этого года. Это был запрос политически активной части населения Казахстана, а не моя идея. Сейчас это уже общенациональный тренд. Люди хотят увидеть, что из этого получится. Но мое предложение возглавить эту кампанию по возврату олигархических денег из-за рубежа кому-нибудь из депутатов парламента повергло этих депутатов в страх и к тому же встретило некий скепсис у общества. Я попытался объясниться, почему я это предложил: если это будет делать сама власть, то процесс пойдет быстрее – это же многочисленные юридические процедуры. Однако если нынешняя власть сейчас этого не сделает, слукавит, то за нее это сделает другая власть.
Посмотрите на Украину, где та же самая олигархическая система была у власти, и вроде бы одни олигархи подвинули других. Но вот новая власть там принимает серию законов, гармонизирует их с европейскими, и таким образом выстраивает юридическую базу для возвращения конфискованных денег в страну. Правда, Украина ближе к Европе, у нас все будет намного сложнее. На смену тем олигархам, кто сейчас хорошо устроился на властных ветках, обязательно придут другие, потому что в этой группе олигархов всего два казаха – Кулибаев и Утемуратов. У остальных, я думаю, давно наготове много паспортов других стран, есть «запасные аэродромы», и они готовы улететь из Казахстана в тот же вечер, как только почувствуют, что им в стране неуютно. А воспроизведется ли новая олигархия – вопрос.
– Вы отметили, что президент вроде бы видит глубину проблемы. Но какие механизмы для ее решения предлагает сама Акорда?
– Я обратил внимание на то, что Нурсултан Назарбаев тему увидел, но инструмент, который он предлагает – финансовая амнистия, – не годится. В начале 2000-х годов уже была такая амнистия, и она ни к чему не привела, кроме как к манипуляциям и мошенничеству. У наших северных соседей, в России, это тоже не получается, там амнистия отложена на будущее – на более чем сотню миллионов населения в ней участвовало всего 200 человек, и среди них нет больших имен. А в Казахстане вообще не известно, кто участвовал, потому что тема закрытая. С тем юридическим сопровождением, что сейчас предлагается в нашей стране, этого не будет. Потому что власть сама этому сопровождению не доверяет. Почему элита увела из страны деньги? Потому что она первая не доверяет своей системе. Чтобы начать доверять системе, угроз недостаточно. Все думают так: «Ладно, угрожайте, только сначала меня найдите». Президент, правда, сослался на то, что страна подписала соглашение о юридической помощи с рядом ведущих государств. Но это ровным счетом ничего не значит. Все равно придется идти, скажем, в суд Великобритании, доказывать там свою правоту. Могут казахские правоохранительные органы идти в Лондонский суд и там что-то доказать? В Бостандыкский суд – запросто. А в Высокий суд Лондона – большой вопрос. Даже городской суд Вены, как оказалось, тема неодолимая. Эта арифметика оказалась высшей математикой. Впрочем, если захотеть, можно научиться. Но на все нужна политическая воля.
– Можете ли Вы сделать процедуру поиска и возвращение этих казахстанских активов на Западе прозрачной для населения Казахстана? Или тут велик риск попасть в «шаблон Навального»?
– Труд, который Навальный делает в России, зря не пропадет. Будущая Россия им обязательно воспользуется. К сожалению, подобной работы гражданское общество в Казахстане не делает. Можно ли обнаружить грязные деньги, украденные у Республики Казахстан, идентифицировать, кому они принадлежат? Отвечаю – да. На примере группы Алиева я могу утверждать, что это сделать можно. Это вопрос небольших вложений и затраченного времени. Более того, летом 2015 года впервые такая организация, как Global Witness, обнародовала данные о собственности, которая была куплена Рахатом Алиевым и его группой в Великобритании. Это был первый опыт, когда международная группа, которая состоит из журналистов-исследователей, показала свой рапорт, и он имел огромное воздействие на правительство Кэмерона. Так вот, было время, когда в международном консорциуме журналистов-исследователей с очень небольшим вниманием относились к Казахстану. Но на сегодняшний день могу сказать, что Казахстан находится в повестке дня, и, вероятно, именно на казахстанском опыте будет выстраиваться линия, как бороться с коррупцией на деле, а не провозглашением конвенций. Я даже слышал, что борьба с коррупцией и отмыванием денег станет повесткой дня на следующем заседании большой двадцатки.
– Австрийский суд отклонил иск Эльнары Шоразовой и признал смерть Рахата Алиева самоубийством. Ставит ли это решение точку в «деле Алиева»?
– Возможно, в Австрии есть процессуальные тонкости и еще инстанции, куда адвокаты Эльнары Шоразовой могут апеллировать. Лично я никогда не сомневался в том, что это самоубийство. Возможно, адвокаты убедят госпожу Шоразову попробовать пересмотреть это решение суда, но я полагаю, что это будет напрасной тратой денег. Трагедия произошла, человек приговорил себя к высшей мере наказания и сам свой приговор исполнил. Что касается продолжения «дела Алиева», вы знаете по сообщениям австрийской прессы, что против самой Шоразовой открыто дело по отмыванию денег, а в отношении ее матери ведется следствие в Швейцарии, тоже по отмыванию денег. Есть еще жертвы Рахата Алиева, которые сейчас вспомнили о своих правах, и будут добиваться в Европе какой-то сатисфакции. В правовой жизни казахстанцев открыта новая страница. Она достаточно поучительная. Об этом еще будет написано много статей, а кто-то из молодых юристов, может быть, обобщая этот опыт, напишет и юридические книги.
– У руководства Казахстана есть реалистичный план модернизации?
– Судя по выступлению Нурсултана Назарбаева, он очень серьезно встревожен ситуацией. Его призывы и предложения правильные, кроме одного. Любой кризис надо использовать для роста, а не просто с ним бесконечно бороться, как с простудой. Именно сейчас самое время для модернизации страны. Самое время сделать то, что не доделали в конце 1990-х годов. Серьезные структурные реформы просто бросили, потому что потек большой поток денег. Это был результат вакханалии на рынке сырья, и все посчитали, что эта денежная масса – надолго, если не навсегда, больше ничего делать не надо, а надо ее правильно поделить: что-то народу, а что-то между собой.
То, что для выхода из кризиса предлагает правительство Казахстана, абсолютно не годится. Я хорошо помню свой давний разговор с покойным Виктором Степановичем Черномырдиным. Он меня спросил, что это мы затеяли проводить пенсионную реформу. Я ему ответил, что у нас нет «Газпрома», как у них в России. «Нет якоря, на котором вы висите и никак не решитесь что-нибудь делать, потому что у вас есть деньги. А мы все, что сейчас делаем, делаем со страху», – примерно так. Тогда мы оказались правы. Но сейчас Казахстан оказался на краю. Надо проводить реформы. Надо предложить пакет проектов, под которые придут инвестиции. Не просить и тратить огромные деньги на рекламу на канале Euronews или на CNN с заставкой на 15 секунд о прекрасном городе Астане, куда милости просим инвестировать. Деньги придут, они есть, но надо предложить серьезные проекты. Правительству надо заниматься текущими повседневными проблемами, а от решения этой задачи его необходимо освободить и выстроить под нее специальный государственный орган. Об этом много в апреле говорил Нурсултан Назарбаев, но в итоге этот орган опять отдали правительству. Есть расхожая фраза: нельзя отдавать решение проблемы в руки ее источника.
– В понедельник подписано соглашение об углубленном партнерстве Казахстана с ЕС. При этом и ЕС отягощен массой проблем, которые даже его руководители уже признают очень существенными, и Казахстан переживает кризисный период. Не лучшее время для партнерства?
– Казахстану ЕС важен в первую очередь как стратегический партнер в области передачи и приобретения технологий, в области инвестиций, в области взаимных интересов на рынках. Больше того, и сейчас, как и на заре независимости, Казахстан нуждается в серьезной политической поддержке. С этой точки зрения это соглашение стопроцентно выгодно Казахстану. Думаю, что ЕС и его отдельным крупным игрокам оно тоже выгодно. Жизнь Европы поворачивается так, что ей нельзя взирать отстраненно на то, как развивается ситуация в Центральной Азии, а Казахстан, государство более или менее самодостаточное с точки зрения экономики и коммерческих отношений, представляет собой огромную и очень полезную территорию. Несколько лет назад была опубликована стратегия ЕС по Центральной Азии, которая, увы, не сработала, потому что в ней не были учтены многие важные факторы. Теперь нужна новая попытка.
– Вы думаете, Европа в ее нынешнем положении поможет решить казахстанские проблемы?
– Ситуация в Центральной Азии действительно очень сложная. Мир там, по большому счету, держится на отношениях лидеров. У нас есть не отрегулированные вопросы о границе. Есть очень серьезные не отрегулированные проблемы с водными ресурсами. Они таят взрывной потенциал. То, что в Париже на днях подписали протокол, который, как надеются, будет менять ситуацию с климатом на планете, борясь за чистую атмосферу, – это не самая лучшая новость для всех развивающихся стран. Если вы обратили внимание на выступление премьера Индии, он прямо сказал, что эти страны поставили в очень трудное положение: с одной стороны, мы понимаем, что глобальное потепление, если оно действительно есть и если это не цикличное природное явление, надо остановить, а, с другой стороны, страна, в которой через пятнадцать лет будет полтора миллиарда, имеет право на развитие. А разрыв в отставании без серьезной энергетики невозможно наверстать. И занять индийский народ на огородах просто выращиванием лука и риса невозможно, население растет очень быстро. Это решение – сильный удар и по Казахстану. Как нам развиваться в будущем? Есть решения, это не тупик, но все усугубляет ситуацию вокруг воды. Таджики и киргизы имеют право на развитие? Да.
Имеют они право использовать при этом свои гидроресурсы для развития энергетики? Да. Но и узбеки, и туркмены, и казахи имеют право развивать свое сельское хозяйство. Арал мы уже практически похоронили. Как этот вопрос решить? Если эта формула будет найдена, то будет найдена формула совместного сосуществования. Значит, будет найдена и формула развития. Тогда мы сможем остановить экстремизм. А указами, страхом и арестами отдельных экстремистов его не остановить.
– Конфликт России и Турции усугубляет это положение? Или же Казахстан этот конфликт не особенно затрагивает?
– Владимиру Путину после перерыва почти в 100 лет удалось повернуть лицом к России лидера Турции, таких теплых отношений, как еще недавно между Путиным и Эрдоганом, не было со времен Мустафы Кемаля. У Турции есть своя повестка дня в Сирии, она этого не скрывает, и четыре года это терпела. Почему сейчас перестала терпеть? Это трудно объяснить. Россия поставила перед выбором не только себя, но все тюркоговорящие народы. Это выбор между привычным союзником и родственником. Это неудачная политика, но я надеюсь, что она разрешится в ближайшее время более искусным образом. Иначе мы окажемся в более глубокой кризисной ситуации. Это будет видно очень скоро.
– Спикер Сената Касым-Жомарт Токаев после распространения сообщения о сбитом Турцией российском Су-24 сделал вполне определенное заявление, критическое по отношению к Анкаре. У Астаны сейчас остается достаточно возможностей для дипломатии в этом вопросе?
– Не думаю, что в связи со сбитым самолетом нужно было немедленно выступать с какими-либо комментариями. Тем более Токаев не наделен функцией выражать мнение государства. Внешняя политика – не сфера его нынешней деятельности. Конфликт не зашел столь далеко, чтобы заявлять свою позицию. За эти дни лидеры этих стран наговорили столько взаимных обвинений, что потребуется немало времени, чтобы каким-то образом их нивелировать. Поэтому правильны осторожные оценки со стороны. Нужно призывать к более спокойному взаимодействию. Как бы ни развивались сейчас события между Россией и Турцией, очень важно подчеркнуть, что речь не идет о конфликте, связанном с территориями. Да, и у Турции, и у России в Сирии есть своя стратегия, свои интересы, своя политическая повестка дня. У Казахстана этой повестки дня там нет. И не дай бог, чтобы она у нас появилась. Поэтому будет правильнее, если мы в Казахстане больше сконцентрируемся на том, что происходит в Афганистане, где нынешняя гражданская власть теряет свои позиции. Вот что будет, если она потеряет контроль над страной? При негативном развитии в страну, где хватает своих экстремистов, набежит еще больше экстремистов, и они перенесут свои интересы на север Центральной Азии. Тогда нам без помощи России никак не обойтись.
– По Вашим данным, как этот конфликт воспринимается населением в самом Казахстане?
– С весны 2014 года после событий в Крыму и в Восточной Украине население Казахстана с большой тревогой поглядывает на своего соседа. Это факт. Вместе с тем ни тот, ни последний случай не породил нечто, что может отправить в историю столетние отношения. У нас, спасибо советской власти, очень грамотный народ. Хотя народы часто оказываются заложниками ошибок своих политиков. Я полагаю, что с того момента, как это обострение началось, казахстанские власти должны были готовиться и к негативному сценарию развития ситуации. Если они не готовы, то это беда для государства. Конечно, Казахстан оказался в очень сложной ситуации. Но я рассчитываю, что риторика Москвы все-таки направлена в основном на внутреннюю аудиторию, потому что для внешней аудитории она звучит довольно курьезно. Ближайшее время покажет, что за этим на самом деле стоит.
Но то, что происходит между Россией и Турцией, будет подгонять коалицию против ИГИЛ к более решительным действиям на земле. А наиболее успешные силы, которые воюют с ИГИЛ на севере Ирака, – это пешмерга и военные формирования, созданные на территории Сирии. Если им будут отправлены не только инструкторы, но те вооружения, которые они просят, то продвинуться и побить ИГИЛ на земле вполне возможно. Но я все-таки повторюсь, это не конец всей истории! После этого возникнет вопрос о государственности, кто-то потребует не только автономии, но и независимости. А сам экстремизм не будет побежден тем, что формирования ИГИЛ будут рассеяны. Экстремизм набрал обороты, и с ним нельзя справиться просто самолетами. Очень многое будет зависеть от того, как коалиция, включая Россию и используя ООН и другие международные форматы, разберется с тем, что будет дальше на территориях, где сейчас идет война. Сейчас за этим наблюдают и те, кто с оружием в руках находится на территории Афганистана. Кундуз, который в 2001 году был в развалинах, а в 2015-м сверкал от огней, там был интернет, хорошие школы, госпитали западного типа, – атакован и на несколько дней захвачен «Талибаном». Под осадой только что находился международный аэропорт Кандагара. А жизнь Афганистана определяют три больших города – Кабул, Кандагар и Кундуз... Сейчас в Афганистане есть не только «Талибан», не только ИГИЛ, но и предпосылки для секторальной войны. Сумеет ли слабое правительство в Кабуле договориться с региональными и этническими лидерами и предложить им некую программу развития страны, будет ли там тренд дезинтеграции, учитывая вооруженных людей, которых просто по домам уже не разгонишь, примет ли этот тренд какую-то цивилизованную форму? К этим вопросам мы сейчас должны отнестись с самым пристальным вниманием.
– Есть ли опыт такой «цивилизованной формы»?
– В Риме вроде бы подписали соглашение и сторонники центральной власти в Ливии, и те, кто был к ней в оппозиции. Там появилась надежда на создание функционирующей государственной власти, чтобы не допустить дальнейшего расширения влияния ИГИЛ в Северной Африке. В Ливии тоже узел этнических проблем, там несколько десятков трайбов, у которых есть свои лидеры, и есть оружие. Вооруженные люди будут требовать своего участия во власти, тем более, учитывая огромные запасы нефти и газа.
Экстремисты поняли, что там, где есть слабость в государственном образовании, можно поучаствовать в секторальной войне. Будут ли учтены уроки Ирака, когда всю правящую партию разогнали, и страна оказалась без чиновников, то есть без власти? Если эти уроки будут учтены, быстрее удастся обуздать хаос. А хаос будет угрожать этим территориям после победы над ИГИЛ.
– Казахстан – единственная из республик Центральной Азии, которая самостоятельно принимала участие в сирийском урегулировании, приглашала некие группы сирийской оппозиции в Астану на переговоры. Что это было и чем завершилось?
– Да, это была попытка Казахстана участвовать в разрешении кризиса, с понятной гуманитарной повесткой. Но проблема в том, что это так далеко от Казахстана, а ситуация с участием Турции и России развилась настолько быстро, что та повестка дня оказалась отложена. Сейчас стоит вопрос, как разобраться с ИГИЛ, а затем гарантированно возникнут вопросы с переходным правительством и с Курдистаном. Ближайшие несколько недель высветят позицию Москвы, и я хочу надеяться, что она сделает правильные выводы и не окажется аутсайдером. Что касается переговоров в Казахстане, то о них не очень много известно. В этих переговорах, которые приветствовали группы сирийской оппозиции, не было необходимой третьей стороны, и, самое главное, я уверен, эта затея не очень понравилась Москве, так же как попытка Казахстана участвовать в процессе, связанном с Украиной.
Виталий ВОЛКОВ, эксперт по Центральной Азии в Германии, специально для «Новой» — Казахстан»
novgaz.com, 24.12.2015
