По мнению казахстанского политолога Марата Шибутова, в ближайшее время влияние Китая будет преобладать в Таджикистане, Туркмении и Узбекистане
С 24 по 27 октября в Пекине проходил шестой пленум Центрального комитета Коммунистической партии Китая 18 созыва, на котором было определено новое ядро Компартии страны. Информации о результатах пленума очень мало, поэтому делать какие-то прогнозы довольно сложно. Однако, по мнению известного казахстанского политолога, представителя Ассоциации приграничного сотрудничества в Казахстане, этот съезд имеет для всего мира в целом и для Казахстана, в частности, значение не меньшее, если не большее, чем выборы президента США. Корреспондент ИА REGNUM побеседовал с известным казахстанским политологом Маратом Шибутовым о китайской угрозе, об «Экономическом поясе Шелкового пути» и многом другом.
ИА REGNUM: Давайте сначала обсудим тему, которая, как оказалось, волнует не только американцев — выборы президента США. В одном из недавних интервью вы заявили следующее: «Успех Трампа — это успех, аналогичный успеху фильма «Страсти Христовы» Мела Гибсона, который был отвергнут Голливудом, но за счет американской глубинки набрал гигантскую кассу». Кроме того, вы отметили, что из-за нынешних выборов президента США «для Казахстана в плоскости политики ничего не изменится, изменится для самих американцев, но это уже проблемы самих американцев».
В основном — да. Дело в том, что в США президент не настолько сильно определяет политику страны как, к примеру, в Казахстане или в России. В Америке есть фундаментальные стратегии, принципы, которые держатся десятилетиями и которые поддерживает вся государственная машина. Поэтому у президента очень узкий коридор, в рамках которого он может что-то сделать. Хотя говорят, что президентская власть при Джордже Буше и Бараке Обаме значительно усилилась, но, тем не менее, она все равно достаточно ограничена.
ИА REGNUM: В том же интервью вы отметили, что выборы Трампа никак не отразятся на отношениях между США и Казахстаном. Но, если проанализировать заявления Трампа, к примеру, о том, что он намерен воздвигнуть стену между США и Мексикой, можно предположить что корректировке могут подвергнуться отношения между США и Китаем и США и Россией, что косвенно может отразиться и на отношениях между США и Казахстаном.
В отношениях между США и Россией возможно небольшое улучшение, а вот между США и Китаем — небольшое ухудшение. Все-таки связи США и Китая очень крепки, и их нельзя вот так быстро сломать. Но, конечно же, Трамп представляет ту часть правящего класса США, который не настроен на сотрудничество с Китаем, поскольку считает, что надо проводить новую индустриализацию Америки и вернуть обратно все те рабочие места, которые ушли в Китай. Но инерция улучшения в отношениях между США и Китаем идет с 80-х годов, и поменять ее Трампу за 4 года правления вряд ли удастся. Конечно же, Трамп попытается ограничить взаимодействие с Китаем, но фундаментально изменить что-то он не сможет.
ИА REGNUM: А что насчет американско-казахстанских отношений? Что на нас больше отразится — вот это «немножко ухудшится» или же «немножко улучшится»?
Ни то, ни другое. На Казахстан в гораздо большей степени влияют глобальные процессы. Та же стоимость нефти, к примеру. На нас может гораздо больше повлиять обещание Трампа возродить угольную промышленность США и добиться полной энергонезависимости. Это, возможно, приведет к тому, что цены на нефть останутся на таком же низком уровне, что и сейчас. Мы ждем, что нефть вырастет в цене до 60 долларов за баррель, но я думаю, что выше 50 долларов она не поднимется. Вот это экономически на нас будет сильно действовать.
ИА REGNUM: 50 долларов за баррель — это реальный прогноз?
Кто его знает...
ИА REGNUM: В Казахстанском бюджете на 2017−2019 годы заложена стоимость нефти в размере 35 долларов за баррель с возможным повышением до 45 долларов к 2021 году.
Я говорю же о мировой цене на нефть, а в бюджет закладывается цена продажи казахстанской нефти. То есть в бюджете указана биржевая цена, а здесь речь идет о реальной.
ИА REGNUM: В то время как в Казахстане активно обсуждали выборы президента США, глава Казахстана Нурсултан Назарбаев находился с официальным визитом в Японии, после чего отправился в Южную Корею...
Это, безусловно, важно. Но сейчас важнее другое — в Китае прошел пленум ЦК Коммунистической партии Китая. Я считаю это событие не менее важным для мира, чем выборы президента США. А для нас это даже гораздо важнее.
ИА REGNUM: Почему?
Ну, во-первых, Китай наш ближайший сосед. Во-вторых, он занимает второе место среди наших торговых партнеров.
ИА REGNUM: Но ведь на этом пленуме не меняли же генсека ЦК...
Нет. Но эти выборы приведут к существенному изменению во внутриполитической системе Китая. В зависимости от того, какие решения теперь будут приниматься новой китайской политической элитой — это вопрос большого для нас осмысления. От этого зависят как наши взаимоотношения с Китаем, так и судьба проекта «Экономический пояс Шелкового пути».
ИА REGNUM: Но ведь генсек ЦК является гарантом той политики, которую проводит Китай. В том числе и внешней.
Но он же тоже человек и может в любой момент передумать под воздействием нового окружения. Поэтому надо сейчас активно отслеживать все, что там происходит. Я жду, что скажут наши китаеведы.
ИА REGNUM: А вы чтобы сказали?
Я пока ничего не могу сказать, потому что из-за сильной занятости не следил за пленумом. Но хотел бы отметить, что это достаточно серьезный вопрос, поскольку в нем очень много скрытых течений.
ИА REGNUM: То есть можно ожидать, что вся политика Китая будет кардинально пересмотрена?
Кардинально там будет пересмотрена внутренняя политика. В частности, под лозунгом борьбы с коррупцией и повышения партийной дисциплины будут огромные чистки в правящей партии и государственном аппарате страны. За счет снижения коррупции китайцы будут стараться повысить эффективность государственного аппарата и возобновить экономический рост, снизив социальное напряжение.
ИА REGNUM: А внешняя?
Это пока неизвестно.
ИА REGNUM: Вернемся к предыдущему вопросу. Во время визита в Японию Назарбаев в интервью местным СМИ призвал Россию, США и Китай показать пример ядерного разоружения. Его призыв окажется услышанным?
Вряд ли. США разрабатывают новую атомную бомбу, поэтому в мире сейчас не та ситуация, чтобы разоружаться. Наоборот — сейчас все вооружаются. В чем суть предложений нашего президента? В том, что мы должны исключить возможность удара ядерным оружием по третьим странам. А такая возможность не только имеется — она прописана в военных доктринах США и России. Они могут нанести превентивный ядерный удар по третьей стране.
ИА REGNUM: Мы относимся к третьим странам?
Да.
ИА REGNUM: А кто по нам может ударить — США, Россия, Китай?
Это все зависит нашей внешней политики. Но когда такая опасность имеется — это всегда создает определенное напряжение в мире. Наш президент выступает в защиту третьих стран, не обладающих ядерным оружием перед теми, кто обладает.
ИА REGNUM: Наивно же полагать, что договоры и меморандумы способны остановить войну? Вспомните хотя бы пакт, подписанный между СССР и Германией. Эта бумажка же не помешала Адольфу Гитлеру напасть на СССР.
Это все зависит от политической ситуации — есть договоры, которые строго соблюдаются десятками лет. А есть договоры, которые не стоят даже той бумаги, на которой они напечатаны. Все зависит от конкретной политической ситуации.
ИА REGNUM: Авторитет Назарбаева как президента, чья страна первой отказалась от ядерного оружия, достаточно высок. С учетом того, что все чаще говорят о том, что в стране начался транзитный период, и к власти придет преемник, не обладающий таким авторитетом, не возрастают ли риски для Казахстана?
Нет. Это как сравнивать теплое и мягкое. Ядерное разоружение — это одно, политический авторитет — это другое, а вопрос преемничества — это третье. Это никак не связанные между собой вещи, и я бы не стал их смешивать в одну кучу.
ИА REGNUM: Во время визита в Южную Корею Нурсултан Назарбаев предложил корейским инвесторам взять в управление свободные экономические зоны (СЭЗ) в Казахстане. Почему им, а не китайским инвесторам, которым это предложение, на мой взгляд, понравилось бы сильнее?
Поездка президента в Японию, а затем в Корею — это инвестиционный тур. Я бы назвал его роад-шоу. Президент это делает постоянно. Он регулярно предлагает инвесторам прийти в Казахстан. Каждому предлагается то, что ему интересно. Кому-то предлагается перенос предприятий и энергетические активы, кому-то — специальные экономические зоны, кому-то — еще что-то.
ИА REGNUM: Еще несколько лет назад в Казахстане была активная фаза синофобии. СМИ пестрели заголовками, что Китай нас поглотит и мокрого места не оставит. Сейчас такого накала страстей нет...
Недавно же было, когда в стране проходили земельные митинги.
ИА REGNUM: Да, но тогда антикитайские выступления касались исключительно возможности продажи казахстанских земель китайцам, но никак не поглощения Китаем Казахстана.
Китай настолько большой, что синофобия никогда не исчезнет. Она была и будет всегда. Вот эти все переживания по его поводу — это, по сути, наследие 19 века, когда те же французы писали про «желтую угрозу». Все забывают, что в 18−19 веках Китай представлял собой 40% населения земли. То, что Китай представляет из себя сегодня — слабое подобие Китая, каким он был в то время. Естественно, люди его боятся. Но мягкая сила Китая работает. Казахстан входит в десятку стран, лидирующих по количеству студентов, обучающихся в Китае. Там учатся 13 тысяч наших граждан. И я думаю, что с каждым годом их количество будет расти.
ИА REGNUM: Но ведь наши студенты не только впитывают китайские ценности, но и привносят туда что-то свое. Можно ли предположить, что вот эта мягкая сила имеет двусторонний характер?
Нет, конечно. 13 тысяч студентов — для нас большая цифра. Посмотрите сейчас в госорганах Казахстана активно продвигаются выпускники программы «Болашак», которые отучились в США. Но в Америке ежегодно учится порядка 1000−1500 студентов из Казахстана.
ИА REGNUM: Это потому, что президент сделал ставку на студентов с западным образованием.
А что мешает ему сделать ставку на выпускников китайских университетов?
ИА REGNUM: И тогда приоритеты сдвинутся в сторону Китая?
Нет, вы путаете причину со следствием. Если приоритеты сдвинутся в сторону Китая, то предпочтение будет отдаваться людям с китайским образованием и со знанием китайского языка.
ИА REGNUM: Как вы оцениваете отношения между Казахстаном и Китаем?
Отлично!
ИА REGNUM: Отлично для кого — для Казахстана или для Китая?
Для нас обоих.
ИА REGNUM: Это равноценные отношения, или же мы все-таки где-то поступаемся своими интересами в угоду этим отношениям?
На взгляд китайцев, да и на беспристрастный взгляд тоже — это они поступаются. К примеру, ежегодно Китай отправляет через Казахстан в Европу 500−600 поездов. Причем эти поезда дотируются государством. Потому что каждый такой поезд для Китая — убыточный. Но Китай их все равно отправляет и платит нам за каждый такой поезд деньги. Именно для того, чтобы укрепить наши отношения, чтобы развивать проект «Экономический пояс Шелкового пути». Мы же, благодаря транзиту китайских грузов через нашу территорию, смогли улучшить порт Актау, окупить новые железнодорожные ветки, к примеру, Джезказган — Бейнеу, Сарыозек — Хоргос. Опять-таки, основной покупатель нашего урана — это Китай. Плюс несколько сотен миллионов долларов Китай выплачивает нам за транзит газа. И, кстати, благодаря этому мы можем обеспечить газом наши южные регионы. Так как мы ключевая точка, ключевой узел в системе «Экономического пояса Шелкового пути», китайцы к нам очень хорошо относятся и настроены на долгосрочное и взаимовыгодное сотрудничество.
ИА REGNUM: Исключительно по той причине, что мы ключевой узел? Других мотивов нет? К примеру, подсадить нас на кредитную иглу?
Мы уже давно на кредитной игле западных банков. Надо смотреть на ситуацию не только своими глазами, но и с точки зрения самих китайцев и с точки зрения мира. С этих точек зрения мы сейчас, во-первых, один из приоритетных союзников Китая в СНГ и, как я уже говорил, ключевая точка для «Экономического пояса Шелкового пути».
ИА REGNUM: Бытует мнение, что «Экономический пояс Шелкового пути» — это ключевой проект Китая, направленный не столько на экономическое развитие, сколько на усиление политического влияния в регионе. А страны, которые будут вовлечены в него, станут своего рода сателлитами, из которых Китай создаст некую буферную зону безопасности.
Это не так. У Китая всегда был план по развитию западных провинций — всего того, что находится западней Чунциня и Сианя. Китай хочет подтянуть их до уровня других своих провинций. Для того, чтобы это сделать, надо их развить экономически. А это можно осуществить, в первую очередь, за счет поиска новых путей транспортировки своих товаров и, как следствие, сокращения логистических расходов. Благодаря этому западные провинции получают рынок сбыта, логистику и — да, зону безопасности. Причем безопасности не в плане сателлитов, а в том, что страны, вовлеченные в этот проект, понимая важность и выгоду этого сотрудничества, не позволят размещать у себя какие-то антикитайские силы.
ИА REGNUM: То есть этот проект нельзя назвать только экономическим?
Да. В первую очередь это проект политический, обращаю внимание — внутриполитический китайский, и только потом — экономический. Но, тем не менее, уже все отмечают, как сильно изменился Урумчи после запуска этого проекта. То есть западные провинции уже начали развиваться.
ИА REGNUM: Есть ли какие-то угрозы самому Китаю от реализации этого проекта? Не превратятся ли страны из зоны безопасности впоследствии в каменный мешок для Китая?
Нет, для Китая никаких угроз нет. Еще бы я хотел отметить, что в ближайшее время влияние Китая будет преобладать в трех странах нашего региона — это Таджикистан, Туркмения и Узбекистан. В Туркмении и Таджикистане влияние Китая, в принципе, уже преобладает.
ИА REGNUM: А в Казахстане?
А в Казахстане и в Киргизии преобладает больше российское влияние за счет Евразийского экономического союза и более тесных связей.
ИА REGNUM: Но если мы являемся для Китая ключевым звеном в проекте «Экономический пояс Шелкового пути», то логичнее было бы предположить, что влияние в первую очередь надо усилить в Казахстане.
Усиление присутствия в нашей стране в политическом, а не экономическом, смысле неизбежно столкнется с интересами сначала России, а уж потом и США. США — главный экономический инвестор в Казахстане. Они вложили в нас порядка 60 млрд долларов и еще порядка 36 млрд долларов будет вложено в ближайшем будущем. То есть инвестиции США в Казахстан фактически составят порядка 100 млрд долларов. Китаю не нужна конфронтация с Западом, особенно на нашем направлении. Поэтому он ограничится исключительно экономическими методами.
ИА REGNUM, 16.11.2016
