Сегодняшний собеседник «Трибуны» известный политолог, общественный деятель и один из самых содержательных экспертов страны Айдос САРЫМ.
- Президент Назарбаев в своем выступлении в ООН таки «фонтанировал» различными идеями: ввести наднациональную международную валюту, перевести штаб квартиру этой организации в Азию. Как Вы прокомментируете его предложения международному сообществу? Насколько она реалистична и зачем президент выступил с такими инициативами? Воспринимают ли это серьезно в мире? Откуда у Акорды такая «любовь» к глобальным идеям и предложениям?
- Полагаю, что ответы на подобные вопросы следует искать не в области политики или политологии, а скорее в личностной и коллективной психологии наших чиновников. Давайте вспомним, что на саммите выступили десятки лидеров стран. Теперь оставим в стороне ключевых игроков ООН, от действий и решений которых в самом деле что-то в этом мире зависит. Останется еще порядка 50-60 небольших стран как мы и меньше нас. Звучали, конечно, самые различные предложения, в том числе и достаточно экзотические, оторванные от реальной повестки дня. Но, насколько я могу судить по материалам и дайджестам ООН, никто не предлагал перенести штаб-квартиру ООН или ввести новую мировую валюту. Это, как говорится, наше, исключительно казахское ноу-хау. Как к этому относятся в мире?
Полагаю, что никак не относятся. Никто это не станет обсуждать это всерьез. Нравится нашему президенту тешить себя мыслью, что он является предтечей или архитектором новой финансово-экономической системы мира, пусть тешится. Максимум что сделали участники Генассамблеи, это улыбнулись и продолжили делать свои дела, решать кроссворды, просматривать социальные сети. Посмотрите на заголовки и хедлайны мировой прессы и интернета? Вы лично заметили там хоть какую-то нездоровую, превышающую привычную обыденность активность, вызванную инициативами нашего президента?
- Если честно не заметили...
- Вот и все. Этим все сказано. Можно, конечно потратиться и опубликовать пару-тройку платных статей. На Западе тоже хватает изданий, которые обожают за большие деньги печатать статьи авторитарных правителей. Но а толку? Переведут и перепечатают «Казправда», «Егемен», десяток фигур в очередь станут, чтобы сказать, насколько велик и всемогущ наш президент. А дальше что? Ни-че-го. Дальше пресловутая пелевинская пустота.
Но если серьезно, то тут надо понимать, что мы очень маленькая страна, с очень ничтожным вкладом в мировую экономику и разделение труда. Главное, что в мире требуется от маленьких стран – это подчеркнутая, двойная вменяемость, очень здравое восприятие мира и правильная оценка собственной роли в нем. На этом, пожалуй, список добродетелей маленьких стран заканчивается. Если раз за разом мы как страна будем игнорировать такое положение вещей, то в скором времени на нас махнут рукой и перестанут воспринимать вообще.
И именно тогда, когда нам потребуется реальная помощь, когда будут необходимы инструменты ООН, нам могут в них отказать. Между тем, есть как минимум пять-шесть вопросов, на которые надо постоянно делать акценты, обращать внимание мирового сообщества.
- И какие же?
- Полагаю, что это проблемы Арала, проблемы военных полигонов и ядерного наследства, вопросы трансграничных рек, проблема опустынивания региона и таяния ледников, проблемы Афганистана, наркотраффика и импорта терроризма. Эти вопросы будут самыми актуальными для Казахстана и региона в среднесрочной и стратегической перспективах. Мы видели, что отчасти эти вопросы прозвучали. Но есть ведь и проблемы восприятия, вопросы эффективной подачи материала. Эти вот существенные, жизненные вопросы, к сожалению, пошли как довесок к «космической» повестке. Помните, в советское время, чтобы продать неликвидный грузинский чай его продавали в довесок к дефицитному индийскому? Так вот, в нашем случае продавец из продмага перепутал, что ценнее. На самом деле мировая валюта и перенос штаб-квартиры – это грузинский чай, это иррациональная, космическая повестка, а то, что перечислено выше – индийский. Мне кажется, что такое смещение акцентов сильно повредило правильному восприятию инициатив нашей страны. Это, безусловно, прискорбно.
- К тому же, многие ставят ему в заслугу и то, что он выступил на государственном языке. Есть ли в этом месседж или сигнал к определенным государствам, в первую очередь Кремлю?
- Это разговоры в пользу бедных, для внутреннего потребления. Насколько я могу судить, формат нынешней Генассамблеи предполагал, что лидеры стран выступают на своих национальных языках. Для меня, лично, как человека, гражданина, было бы важнее, чтобы президент все свои ключевые выступления внутри страны делал только на государственном языке.
- Продолжим тему дебатов в ООН. Некоторые отмечают «мягкость» в выступлении президента США Обамы, а также жесткую и воинственную риторику главы Кремля Путина. Какой контраст был между этими двумя президентами? Что они хотели сказать и предложить мировому сообществу?
- Вы правы в том, что вся нынешняя Генассамблея превратилась в дуэль между Бараком Обамой и Владимиром Путиным. Но и здесь ничего сверхобычного, сверхожидаемого не случилось. Обама – это нисходящая натура. В следующем году его каденция заканчивается. Именно поэтому он выступил скорее привычной для него проповеднической манере, больше делая упор на ценности. Безусловно лишь одно: речь по своей философии была антипутинской, антиавторитарной. Это квинтэссенция всей его политической деятельности. Что касается речи Путина, то я бы не сказал, что она получилось яркой или запоминающейся. В большей степени она была рассчитана для внутреннего, российского потребления. Этот эффект был достигнут. Хотя, если честно, состояние сегодняшнего российского общества таково, что даже если бы Путин в течении 20 минут молча кушал хотдоги, то путинский электорат воспринял бы это признаком гениальности. Если же рассуждать о содержательных аспектах, то Путин повторяет классическую ошибку Джорджа Буша, который на волне трагических событий 11 сентября 2001 года провозгласил главным злом исламский терроризм. Неправильное целеполагание в итоге привело к неправильным шагам и действиям. То же случится в случае с путинской Россией. Происходит подмена понятий, жонглирование понятиями, действительностью. Это ничуть не лучше слепоты или игнорирования действительности.
- Россия начинает военную кампанию в Сирии. Зачем это нужно Путину? Уже есть сообщение, что воевать в Сирию отправятся только контратники «по желанию», а это означает, что возможно будет и сухопутная операция войск. И ведь в той же Украине, по словам Кремля, воюют только добровольцы и «по желанию». Сумеет ли Россия решить проблему Сирии? И не придется ли Казахстану, как союзнику РФ по ОДКБ, ШОС и другим организациям также отправлять войска для помощи диктатору Асаду?
- Любая война – это трусливое избегание проблем мирного времени. Мы уже говорили, что война в Украине – это лишь начало глобальной авантюры. Политическое и экономическое банкротство Кремля нашло в милитаризме единственное окно возможностей. Милитаризованное, имперское сознание путинского большинства подсажено на мощнейший, разрушительный наркотик. Оно требует новых и новых победных реляций. Очевидно, что ситуация в Украине – это уже надолго. Там нет простых, эффективных решений. Путину некомфортно ощущать себя мировым изгоем. Ему хочется не идя на какие-либо имиджевые потери для себя, снова выйти в глобальную орбиту, стать частью глобальной игры. Для этого он выбрал сирийский фронт. Он и его окружение посчитали, что этим они смогут выполнить свои обязательства перед союзником Асадом, утереть нос Западу, показать всему миру и своим гражданам, какие они эффективные, брутальные. Но как часто это бывает, история ничему не учит, а ошибки в целеполагании ведут к еще более серьезным ошибкам.
Признав ДАИШ «мировым злом», Путин и его окружение делают большую ошибку целеполагания. ДАИШ – это не государство, а квазигосударство. Это огромная террористическая сеть, которая может рассеяться и собраться где угодно и как угодно вновь. Это не то же самое, когда США громили саддамовский Ирак, который был государством, со всеми атрибутами и институтами, армией, генералами, частями и гарнизонами. Как только исчезло государство, борьба перешла в новый формат партизанской войны. А партизанскую войну не выигрывают путем авиабомбежек. Авиация в такой войне лишь подспорье, эффективное, когда есть четкое понимание о целях. Сейчас ДАИШ уйдет в подполье и авиация станет бесполезной. А значит цели военных действий уже под сомнением. Значит, по логике, последует и второй этап операции, наземный. При этом уже стало очевидным, что Россия сегодня бомбит антиасадовскую оппозицию. Снова страдают и гибнут мирные жители, что обнуляет обвинения России в отношении США. Да, Россия может создать ось с Ираном, но при этом она настроит против себя практический весь суннитский мир. Так что на выходе окажется, что ближневосточное болото даже хуже, чем болото украинское. Там идет война всех против всех. Там нет четких линий фронта, нет единого понятийного аппарата, нет понятий добра и зла. Влезть туда легче, чем выйти. Поэтому я считаю, что военная операция в Сирии – это авантюра. Чем она закончится для России, я судить пока не берусь. Пусть пройдет «медовый месяц», сойдет ажиотаж и спадет адреналин. Как должен вести себя Казахстан? Мне кажется, что самым правильным было бы сделать две вещи: а) заблокировать попытки втянуть Сирию в ОДКБ; б) принципиально отказаться от какого-либо физического участия в военных действиях в Сирии. Казахстан – это тоже часть мусульманского мира, страна с преимущественно суннитским мусульманским населением. Наша страна только в прошлом году руководила Организацией исламского сотрудничества. Все это нам дает козыри для того, чтобы не дать втянуть себя в сирийскую авантюру. Это непросто в сложившихся условиях, но вполне реалистично. Надеюсь, что у наших руководителей хватит ума, понимания и душевных сил, чтобы остаться в стороне.
- Сегодня весь мир говорит об угрозе Исламского государства. Представляет ли она опасность Центральной Азии и Казахстану? Как нужно бороться с радикальными религиозными группами в стране?
- Определенную угрозу ДАИШ конечно несет. Но я бы не стал абсолютизировать эту угрозу и считать ее главным злом. Да, то что творят эти выродки возмутительно, это античеловечно по сути своей. Но это не главная угроза. Это как в случае с педофилией в Казахстане.
Каждый случай педофилии естественно вызывает океаны человеческого возмущения. Это и понятно. У всех есть дети, никто не хочет, чтобы они подверглись нападению каких-то выродков. Но если взять количество фактов, в том числе дошедших до суда, то окажется, что их число в сумме всех совершаемых в стране преступлений не так уж велика. Между тем, скажем наши дети могут с большей вероятностью быть избиты, ограблены, попасть под машину и так далее. И таким образом оказывается, что мы тратим энергию и силы на обсуждение одних вопросов и напрочь забываем другие. То же и с ДАИШ. Для Казахстана опасны прежде всего те граждане, которые находятся в рядах этой террористической организации. На более ценностном уровне опасны те утопические идеи и проекты, которые пропагандирует ДАИШ. На фоне царящего в стране цинизма и разброда любые альтернативы могут быть опасными, они могут быть привлекательными для части потерянной и не способной найти себя в существующей системе координат казахской молодежи.
- Вернемся к проблемам нашей страны. В стране вовсю идет экономический кризис, доходы населения падают, людей просят «потуже затянуть пояса». Как Вы думаете, чем все это закончится? Есть ли хоть какой то «просвет» в конце туннеля? Что случится с Казахстаном, если цены на нефть так и не поднимутся в ближайшее время?
- Нынешний кризис в экономике связан не только и не столько с ценами на нефть. Это кризис прежде всего структурный. Он обнажает все проблемы классического петростейта, каким является Казахстан. Как оказалось, большинство наших достижений, наше благосостояние практически полностью зависели не от гениальности наших правителей, не от нашего трудолюбия или талантов, а цен на сырьевые ресурсы. Это сегодня становится очевидно многим. Сегодня многие признают, что эпоха нефти, время высоких цен на нефть подходит к своему логическому завершению. Если кто-то рассчитывает, что большая война на Ближнем Востоке может вызвать рост цен на энергоносители, это ошибка. Скорее всего такая война опрокинет мир вспять вообще, нежели поднимет благосостояние сырьевых стран. Вне зависимости от мировой ситуации для Казахстана, его жителей было бы правильным готовиться к плохим, «тощим» годам, начать жить по средствам и, что немаловажно, жить руководствуясь разумом, а не желудком. Плохо то, что ближайшие годы может сильно упасть благосостояние граждан страны. Даже власть признает, что ВВП на душу населения в следующие годы может снизиться с нынешних 13 тысяч долларов на душу населения до 10 тысяч долларов. Поэтому единственный «просвет», который можно сегодня увидеть сводится к одной фразе, формуле: «Халява кончилась». Дальше уже многое будет зависеть от состояния нашего общества, от вменяемости правящих элит, от состояния морали и культуры в обществе, от продвинутости людей, бизнеса, от способностей граждан самоорганизовываться, созидать гражданское общество. Лично я не вижу очевидных поводов для глобального оптимизма и праздности.
- Про диверсификацию экономики не говорит только ленивый. А есть ли теперь шанс у Казахстана экономику диверсифировать: под боком индустриально развитый Китай с относительно дешевой рабочей силой и достаточно качественной продукцией. Рынок маленький, да и партнеры по ЕАЭС – Россий и Беларусь и так заполонили казахстанские прилавки своими товарами. Сумеем ли мы найти свою нишу в такой ситуации? И готова ли элита в первую очередь к кардинальным экономическим реформам в стране?
- Мое личное мнение таково: власть не готова к кардинальным экономическим и политическим реформам. Более того, она еще не понимает, не осознает всей глубины проблем, которые стоят перед Казахстаном. Этому есть множество явных и косвенных свидетельств.
- Следует ли ожидать усиление протестов в стране в связи с кризисом? И приведет ли это к дальнейшему «закручиванию гаек» в стране?
- Есть общеизвестная формула: протесты и революции случаются не тогда, когда все «плохо», а тогда, когда долго все было «хорошо» и вдруг стало «плохо». Полагаю, что ухудшение социально-экономической ситуации в стране сильно подорвет возможности государства для социального подкупа населения. Такая ситуация оставит власти только две стратегии: а) заключение договора с обществом; б) закручивание гаек и усиление репрессий. Первая стратегия самая правильная, но она требует от власти совершенно другого качества думания и понимания мира. Власть, которая мнит себя всезнающей, мессианской, вряд ли способна снизойти до того, чтобы слушать простых людей и делиться с ними властью. Вторая стратегия возможна, она позволит власти обеспечивать контроль над обществом, над рентой в краткосрочной, даже среднесрочной перспективе, но она неизбежно закончится большой кровью. Уже сегодня мы видим, что власть находится в состоянии гроги. И нынешние попытки запугать гражданское общество, закрыть все более или менее независимые СМИ – это еще не начало периода массовых репрессий. Это, как я понимаю, попытка избежать давления изнутри, попытка подумать в тишине. Пока еще никаких конкретных стратегий, окончательных сценариев власть еще не приняла.
- О возможном преемнике гадают многие. У Вас хотелось бы спросить: есть ли жизнь в Казахстане после Назарбаева? Каким он будет – постназарбаевский период? Сможем ли мы сохранить государственность и превратится ли РК после ухода нынешней власти в «failedstate»?
- Мне кажется, что сам президент Назарбаев пока еще не готов обсуждать такой вопрос. Он полагает, что находится в неплохой физической форме, что может еще как минимум срок-полтора управлять страной. Каких-либо элитных сил, способных радикально изменить такое его понимание я попросту не вижу. Не думаю, что в нынешнем окружении президента есть хотя бы один человек, который осмелиться зайти к нему и сказать; «Нурсултан Абишевич, вы уже не можете управлять страной, вам надо уходить, передать власть тому-то!». Ну просто нет таких людей! А что в такой ситуации можно обсуждать? Какой еще преемник? Понятно, что такая неопределенность создает массу вызовов и проблем в транзитный период, который, безусловно, уже начался. Но как долго может длиться транзит? Этого никто не знает. В условиях, когда все 25 лет создавался и укреплялся только один государственный суперинститут, а все остальные разрушались или девальвировались, процесс перехода может быть опасным и для государства. Поэтому задача гражданского общества или того что есть заключается в одном: всеми силами вырабатывать некие культурные институты, крепить общественные ценности, вырабатывать стандарты, которые при случае смогут заменить некоторые институты. Другое дело, что в последнее время я все чаще замечаю такой тренд: если раньше представители нашего среднего класса боялись транзита, считали что «нынешние хотя бы наворовались, а новые еще непонятно», то сегодня наступает некая апатия с одной стороны, а с другой – растут разговоры о том, «пусть что угодно случится, но только не это вот состояние непонятности, вакуума, будь что будет». Это пока только смутные ощущения, абрисы возможных в будущем политических лозунгов. В условиях экономического кризиса такие ощущения могут стать преобладающими и довлеющими буквально за считанные дни и недели. Вопрос только в том, что станет спусковым крючком, триггером для подобных массовых настроений.
- Социальные сети в последнее время играют все более активную роль в жизни страны. Недавно после слива свадебного кортежа в Сеть в отставку ушел отец виновника дорожного беспредела – зам. Начальника Адмполиции. Насколько важную роль соцсети будут играть в политической жизни? Действительно ли они становятся влиятельными? Могут ли соцсети способствовать к созданию революционной ситуации в стране?
- Соцсети, а если точнее Фейсбук, сегодня являются единственными заменителями гражданского общества, это эрзац гражданское общество. Это единственное пространство свободы, где еще идет обмен мнениями, идеями, где рождаются неконтролируемые властями гражданские инициативы. Такое положение вещей, очевидно, властям не нравится. С другой стороны, сегодня власть полностью закрылась, быть может впервые с 2001 года. Это значит, что она не в состоянии увидеть, что происходит в стране, до нее напрямую не доходит ни один важный сигнал от общества. Власть создала такую плотную завесу непроницаемости, такую броню цинизма и равнодушия, что соцсети стали единственным инструментом, своего рода свистком на чайнике, который показывает степень общественного кипения. И это вовсе не вина соцсетей, не в злонамеренности Фейсбука или Твиттера. Если в квартире минус сорок, то обижаться на градусник не нужно, нужно утеплять дом, ставить окна, включать отопление. К тому же наши чиновники напуганы страшилками об импорте-экспорте революций, начитались рассказов о том, что «арабская весна» стала возможной из-за соцсетей. Это типичная теория заговора. Они не хотят видеть и замечать очевидные вещи вроде массовой безработицы, глупостей, ошибок и преступлений авторитарного правления, недостаточной модернизированности стран. Ни в одной благополучной стране соцсети не совершили революций. Они случаются в странах авторитарных, недемократических, накопивших огромный ворох социальных, экономических, межэтнических, межконфессиональных и иных проблем. Соцсети всего лишь инструмент. Не будет их, люди будут писать письма, листовки, встречаться на завалинках, во дворах, площадях. Каким-то же образом революции до соцсетей и Фейсбука же свершались?! Те же большевики, от коих ведут свою родословную многие партийцы и комсомольцы, свершали революции и без интернета. Так что я не стал бы абсолютизировать роль интернета и соцсетей. Больше скажу, в условиях Казахстана, соцсети даже тормозят гражданскую активность людей. Лайки и репосты подменяют собой реальность и реальные действия.
- О преследовании СМИ. В очередной раз закрыт журнал «Адам», блокируются популярные сайты, в том числе прокремлевское издание «Зонакз». Газета «Жас Алаш» под угрозой закрытия. С чем это связано? Если ситуация с «Адамом» понятна – она была оппозиционна к властям, то что случилось с более менее «конструктивными» сайтами?
- По большому счету, власти уже давно перестали бояться критических статей и публикаций. Они настолько уверовали в свое всесилие и незаменимость, что не считают критику опасной, несущей в себе угрозы. Свобода слова без других институтов демократии (парламента, партий, НПО, гражданского общества, независимых судов) мало что способна дать с точки зрения долгосрочных изменений. Если обратите внимание на нашу историю, то она все время повторяется по одному и тому же тошнотворному сценарию. На моей памяти нынешняя атака на независимые СМИ уже четвертая или пятая. Это своего рода очень плохая традиция, политический цикл. Этот цикл включает в себя сначала период небольшой разморозки накануне больших выборов, а потом весь букет авторитарных «цветов зла»: закрытие СМИ, НПО, гонения и суды над политиками, а потом политические убийства или расстрелы. Видимо для режима это способ чувствовать себя живым и настоящим. Любая авторитарная власть все время нащупывает границы дозволенного и возможного. Это можно, это прощают, это проглатывают, а это, стоп, нельзя. Многое здесь зависит от самих обществ, от культурных элит, которые все время и каждый раз должны отвоевывать собственное пространство свободы, стоять на каких-то предельно четких границах добра и зла вне зависимости от авторитарных циклов и блажи, находящей временами на правителей и бюрократию. Этот цикл повторяется фактически каждые 4-5 лет. Если взять за крещендо прежнего цикла расстрел в Жанаозене, то сегодня как раз самое время. Маятник качнулся в сторону репрессивной части. Ведь объективно никаких предпосылок для сегодняшних репрессий нет. Чего боится власть? Смены власти вроде не ожидается. Внеочередных парламентских выборов она не боится. Внешнего давления, кроме российского, нет. Чрезвычайных ситуаций нет. Просто сама политическая жизнь уже давно идет по сценарию «сужающейся воронки». Воронка эта и временная, и смысловая. Ни одно из указанных выше СМИ не нарушало существующих «правил игры», за флажки не заступало. Зачем их блокировать и закрывать? Тут может быть еще одно объяснение: кто-то хочет переписать «правила игры», сделать СМИ совсем уж ручными и до ублюдочности причесанными и предсказуемыми.
- А что в такой ситуации делать журналистам?
- Выход один: быть и стоять! Как говорил в свое время Ницше: «Все, что нас не убивает, делает нас сильнее». Можно закрыть газету, заблокировать сайт, но мы-то все равно остаемся. Нас можно убить, но заставить поменять свои взгляды невозможно. Современный мир, технологии дают массу возможностей для тех, кто хочет и имеет что сказать.
- Власть готовится к проведению парламенстких выборов. Если они пройдут честно и открыто, в рамках демократических требований, то сколько реально получил бы «Нур Отан»? Какие партии были бы созданы, если бы в стране была демократия и кто реально, по Вашему, пользовался бы электоральной поддержкой?
- Простите, конечно, но это настолько общий и абстрактный вопрос, что на него можно ответить сотнями различных способов. Демократия не наступает с бухты-барахты, а добивается, достигается путем длительной борьбы, путем расширения пространства свободы. Иногда даже через мучительную, длительную борьбу. Даже низвержение авторитаризма не гарантирует автоматического наступления «демократического рая». Полагаю, что даже с нынешним набором партий при условии реальной конкурентной борьбы партия «Нур-Отан» не смогла бы сформировать в Мажилисе конституционное большинство. Напомню, что в 2004 году партия власти едва не проиграла выборы по партийным спискам. Не думаю, что в условиях настоящей политической борьбы какая-либо партия в Казахстане может рассчитывать больше чем на 40 процентов голосов. Все остальное уже «ручной режим» и «ловкость рук», ничего более.
- Спасибо за содержательную беседу!
Подготовила Инга Иманбай
Еженедельник «ТРИБУНА», 13 октября, 2015
