Михаил Шевелев: Я думаю, очень трудно отделить то, что сделано, от того, как это сделано. Конечно, ликвидация последней, по сути дела, империи − это благо. С этим спорить смешно. Но то, как это было сделано… Тут я все же согласился бы, что это была катастрофа. Не геополитическая катастрофа, но катастрофа для очень многих − миллионов, десятков миллионов − людей. Эти люди не задумывались о геополитических проблемах, об империи… Даже национальные чувства их не очень будоражили. В одночасье была разрушена та среда, в которой жили миллионы людей. Система здравоохранения, система образования, рабочие места, промышленность, семейные, родственные отношения… И вот здесь, я думаю, есть предмет для разговора о том, что те касты − я бы даже не называл их элитами − которые строили Советский Союз, его же и распускали. И точно так же, как они видели свою выгоду в его построении, они почуяли запах наживы, когда увидели, что ослабела центральная власть, что можно рвать страну на куски… И они ее рвали с наслаждением. И вот роль советской бюрократии − а другой-то не было − в распаде страны, то, как она второпях не стала задумываться, что будет с простыми людьми, а в одночасье всё порубила на куски, − вот это я считал бы настоящим преступлением.
Сыграла, конечно, свою роль и личностная деталь − то, что Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин в какой-то момент не смогли встать чуть выше собственной неприязни друг к другу, неприязни, которая граничила с ненавистью. То, что вот эти личные отношения очень во многом наложили отпечаток на глобальные процессы, которые тогда происходили, − это тоже, я думаю, претензия к этим двум историческим личностям. Один уже не может ответить на эти претензии, другой, скорее всего, не захочет. Но если бы они смогли договориться, если бы они смогли стать выше сиюминутных претензий друг к другу, то для очень многих людей этот переход был бы легче.
Олег Мороз: Ну да, всем известно, что неприязнь между Горбачевым и Ельциным была − начиная, наверное, с 1987 года, но я не думаю, что это было какое-то решающее или хотя бы очень значимое обстоятельство при распаде Союза. И Горбачев, и Ельцин были прежде всего политиками. Они действовали в соответствии со складывающейся ситуацией. А ситуация складывалась так, что после того, как Горбачев провозгласил вольницу − она называлась перестройкой, демократизацией, гласностью, − началось, сначала потихоньку, а потом все быстрее, быстрее почти всеобщее разбегание от Центра. Оно началось в Прибалтике, в Грузии, потом очень мощно в этом процессе заявила о себе Украина, лидеры которой не хотели даже слышать ни о каком едином государстве… И в этих условиях каждый из политиков, каждый из лидеров действовал так, как подсказывала ему политическая необходимость, политическая целесообразность. Для личных симпатий и антипатий там оставался очень малый люфт, очень малый зазор.
Если прибегнуть к математической аналогии, на общую кривую, описывающую главные политические процессы, накладывались такие небольшие флуктуации, колебания около главной кривой, характеризовавшие личные отношения Горбачева и Ельцина. Они же не все время ругались, временами их отношения становились хорошими, очень хорошими − например, сразу после путча. Потом опять ухудшались… Но это не было главным.
Что касается роли "элит" в распаде Союза... Ну, "элиты" были, конечно, совсем другие, не те, что создавали Союз, − они тоже далеко не все хотели разъединения. Например, центральная, союзная бюрократия в большинстве своем этого совсем не хотела, она дико сопротивлялась этому. Распад Союза ей был абсолютно не нужен. Она была прекрасно устроена, прекрасно "упакована" и вполне справедливо опасалась, что может лишиться своей сладкой жизни. Она ненавидела Горбачева, который все это затеял, создал условия для распада советской империи. Партийно-советская бюрократия не однажды бывала близка к тому, чтобы просто скинуть Михаила Сергеевича. Но поскольку он был необычайно ловкий аппаратчик, ловкий политик, то сумел удержаться и продолжить свой курс. Конечно, курс не на развал Советского Союза. Ему в дурном сне не могло присниться, что страна будет развалена в результате его действий по демократизации, перестройке, гласности. Что касается "элит" республиканских, там желание отделиться от Москвы, разумеется, было весьма сильным. Но сильна была и боязнь, что они не смогут в одиночку вытянуть свою экономику. Собственно говоря, для многих эти опасения оправдались. Скажем, для среднеазиатских республик. Там как не было никакой серьезной экономики − за исключением разве что Туркмении, богатой газом, − так ее и нет. Другое дело, что местные "элиты" не сильно от этого страдают, у них всегда будет кусок хлеба с маслом − страдают простые люди, тысячами бегущие на север, в российское рабство.
Однозначно хотели разъединения прибалтийские "элиты", да и прибалтийские народы: никто там не собирался смириться с тем, что Советы их захватили летом 1940 года. Они только ждали этого момента, когда можно будет уйти. И момент этот наступил.
Так что роль Горбачева на завершающем этапе распада империи, конечно, решающая. Хотя сам он, конечно, винит других, прежде всего Ельцина. И считает, что, если бы не происки его противников, всё могло бы пойти по-другому. Вот у меня в руках сборник документов, подготовленный его бывшими помощниками, второе издание, с большим портретом Михаила Сергеевича на обложке, который так и называется − "Союз можно было сохранить". Это, конечно, наивность, но такая, осудить которую язык не поворачивается. Это наивность великого, благородного, увлеченного своей идеей человека. Его трагедия заключается в том, что на финишном этапе распада империи он, с одной стороны, подтолкнул ее к финишу, а с другой − он же костьми ложился, чтобы не допустить этого распада. Бросался под танк истории, словно какой-нибудь солдат, защищающий Москву в 1941-м.
Михаил Шевелев: Горбачев оказался ловким аппаратчиком и политиком, когда речь заходила о его собственном самовыживании и самосохранении, но одновременно он проявил себя никудышным организатором в деле мобилизации сил, которые воспротивились бы набиравшему оборот процессу распада, оказавшегося губительным для миллионов людей.
Олег Мороз: Ну, не знаю, можно ли найти человека, который в тех обстоятельствах сделал бы больше, чем Горбачев. Ведь как происходил распад. Когда все почувствовали, что центральная власть им ничем не грозит, что репрессий больше не будет, не будет больше посадок, расстрелов, не будет даже вызовов на ковер, грозных окриков "Партбилет на стол!" − что было равносильно гражданской казни, − все стали смотреть в разные стороны. Это во-первых. Во-вторых, стали рушиться хозяйственные связи, дисциплина поставок… В результате экономика, которая и до Горбачева летела под откос, полетела туда еще стремительней и в конце концов оказалась не то что перед порогом катастрофы… Она оказалась в ситуации катастрофы. Страна оказалась банкротом. Формально банкротство не объявили, наверное, лишь по психологическим причинам: ну, кому же хочется объявлять о конце света, хотя бы и в одной отдельно взятой стране, той самой, которая строила у себя, отдельно от всего мира, социализм и коммунизм!
Решающим моментом, открывшим шлюз, можно, наверное, хоть и достаточно условно, считать I Съезд народных депутатов СССР в мае 1989 года. Мы всегда его вспоминаем с восторгом, с благодарностью, как важный шаг к демократии, но одновременно в ходе его республиканские власти, правящая бюрократия в республиках совершенно четко увидели, что время, когда их силой - да просто одной только угрозой силы -удерживали в "единой семье братских советских народов", закончилось, наступает новая, вольная жизнь, не обязательно в составе этой семьи.
Горбачев говорит − даже, кажется, на Свободе регулярно прокручиваются эти его слова − что если бы он захотел, он до сих пор сидел бы в кресле генсека. Это в какой-то степени имеет под собой основание… Разве что с той оговоркой, что он, при желании, если бы ничего не затевал, просидел бы в своем кресле не до сих пор, а на несколько лет больше, чем просидел. Соответственно, может быть, и СССР мог бы продлить свою агонию на несколько лет. За счет чего он мог бы продлить всё это? Единственный способ − за счет репрессий. Другого способа нет. Трудно об этом судить. По мере ухудшения экономического положения репрессии приходилось бы все усиливать и усиливать, так что в конце концов мы пришли бы к сталинскому режиму, к сталинскому ГУЛАГу. По-моему, в 80-90-е годы это было бы совершенно немыслимо.
Михаил Шевелев: Малореально. Я думаю, Горбачев, когда он начинал перестройку, начинал все эти процессы, не представлял себе даже краткосрочных и среднесрочных последствий. Он искренне считал, что либерализация есть путь к укреплению системы − ее омоложению, реформированию. Представить себе, какие будут моментальные последствия, он, конечно, не мог. Проблема, на мой взгляд, заключается в другом. То, что этот процесс − распад Союза − неизбежен, что он будет происходить, стало вполне ясно после I Съезда народных депутатов, когда публично произнесенное приобрело дополнительную силу. Потому что до той поры это все держалось под спудом, а вот когда это все было произнесено, произнесено на всю страну, это стало дополнительным фактором ускорения процесса распада. Вот в этот момент можно было этот процесс признать, можно было его зафиксировать, можно было объявить реформирование Союза, его обновление, переход на какие-то другие основы − как цель. Никем это сделано не было. И как Горбачев цеплялся за Союз как основу своей власти, точно так же Борис Николаевич Ельцин понимал, что ему для укрепления своей власти необходимо этот Союз ликвидировать. Потому что до тех пор, пока Советский Союз существует уже и не де-факто, уже только де-юре, в этом все равно есть опасность. Помощник Горбачева Георгий Шахназаров предлагал денонсировать Беловежские соглашения. И юридически это было состоятельное действие. То, что Горбачев на него не пошел, он не пошел на него, думаю, в общем-то уже понимая реальность свершившегося. Так что вот эта борьба за власть, борьба за собственное благополучие, все это сделало процесс распада специфическим.
Ведь посмотрите, что получилось в итоге. Даже не будем брать другие республики, они все очень разные − от прибалтов, которые вступили в Евросоюз, Украины и Грузии, которые намереваются туда вступить, до среднеазиатских республик, которые пребывают совсем на другом уровне. Возьмем только Россию. Численность государственного аппарата Российской Федерации, которая образовалась в результате ликвидации Советского Союза, в 2009 году много больше, чем была в СССР. Ну, и кто выиграл от этого процесса?
