О том, что первично — экономика или политика, что важнее — сильное государство или демократия, мы беседуем с известным политиком и публицистом, членом президиума ОСДП «Азат» Петром Своиком
— Петр Владимирович, для казахстанского государства последние годы главной задачей было повышение эффективности управления и, как недавно говорил президент, сильное государство. Может ли сильному государству стать альтернативой демократия?
— Казахстан — развивающееся государство. А такое государство состоит при государствах развитых в качестве сырьевой, а также кредитной и инвестиционной периферии, не имея ряда важных функций, присущих только государствам развитым. Так, мы не имеем суверенной кредитно-эмиссионной функции, и всякий выданный в Казахстане кредит базируется на внешних заимствованиях. Точно так же у нас нет собственной индустриально-инновационной экономики, и вся продукция такого рода завозится из-за рубежа. Хотя сама территория нашей «развивающейся» страны также используется для деятельности иностранных компаний, относящихся к индустриально-инновационным. Самое же главное, что у нас отсутствует из по-современному эффективных технологий — технология устройства власти. Наша президентская вертикаль повторяет давно отжитый Европой феодальный принцип. Это концентрация всей власти в одних руках и совмещение ее с контролем над основным экономическим ресурсом. С той только разницей, что если в средневековье главным таким ресурсом была земля с прикрепленными к ней крестьянами, то ныне это подземные сырьевые богатства. Ну и, конечно, у нас точно так же действует принцип «вассал моего вассала — не мой вассал». Весь привластный бизнес тоже выстроен по вертикали, по иерархии, и если, скажем, областные акимы — это «люди президента», то городские и районные — уже их собственные «люди».
Но есть и принципиальное отличие. Если классические европейские феодалы стягивали ресурсы под себя и в свои государства, то развивающиеся экономики экспортируют не только сырье, но и доходы от его экспорта. Сырьевые олигархии имеют внешнее базирование — свои экономические и имущественные плацдармы они создают не в подвластных странах, а в странах развитых.
Иллюстрация: с 2000 года, начала экономического бума, и по осень 2007 года, начала кризиса, Казахстан экспортировал сырье на 190 миллиардов долларов. Только по трансфертным ценам, реально намного больше. За это же время в страну завезено 113 миллиардов долларов иностранных инвестиций и занято за рубежом почти 100 миллиардов. Итого более 400 миллиардов, на что же разошлись эти гигантские деньги? На импорт потрачено 154 миллиарда, на пополнение ЗВР и Нацфонда — 34 миллиарда. Плюс на два десятка выросли валютные активы казахстанских коммерческих банков. В плюс можно записать 4,6 миллиарда, вложенных в зарубежные производственные активы. Например, купили НПЗ в Румынии. Итого — не больше половины от 400 миллиардов. Другая же половина потеряна для национальной экономики. Эти деньги ушли в виде доходов (я подчеркиваю — официально!) на иностранные инвестиции, на обслуживание внешних займов и процентов по ним, на приобретение активов и частной собственности за рубежом, на пополнение зарубежных счетов. Плюс, по авторитетному утверждению GlobalFinancialIntegrity, нелегальный вывоз валюты из Казахстана с 2000 по 2008 год составил еще 126 миллиардов долларов. Причем чем больше росла выручка от экспорта сырья и чем больше заходило иностранных инвестиций и займов, тем быстрее шел отток валюты за рубеж.
Сначала — сырьевая экономика
— Можно сказать, что экономика Казахстана имеет то госуправление, которое максимально подходит для ее функционирования?
— Да, поскольку это экономика на вывоз.
— Госуправление обеспечивает функционирование именно такой экономики... Как вы считаете, Казахстан мог бы, если бы на то была политическая воля, стать государством с ядерным оружием?
— В итоге из этого ничего бы не вышло. Назарбаев принял правильное решение. Если бы вдруг он пошел по пути сохранения ядерного оружия, то этот проект не выдержал бы напора двух обстоятельств. Первое — неспособность обслуживать наш ядерный арсенал. Здесь случилось бы то же самое, что на Семипалатинской ТЭЦ, на Приозерской котельной. Только страшнее. И второе — Казахстан не выдержал бы давления США-Европы. Мы — развивающееся государство не в абстрактном мире, а при них. И они нам этого не позволили бы.
— Почему же вы считаете, что создать несырьевую экономику нам будет позволено и на это у нас есть кадры? С ядерным оружием не получится, а с сырьевой экономикой может получиться?
— Ядерного оружия нам бы просто не позволили, а преобразовывать сырьевую экономику в индустриальную... помогать не станут, но и прямо препятствовать не будут.
Вот пример: у нас сейчас Национальный банк — это не банк банков, как в развитых странах, и даже вообще не банк, а валютный обменник. И тенге он эмитирует исключительно как замыкающую обменную функцию внешнего, долларового, платежного баланса. По сути, у нас не национальная валюта, а местный, казахский, доллар. (Чтобы не так было обидно, замечу, что рубль тоже «русский доллар».)
Заставляли ли нас перейти на эту схему? Отнимали ли у нас монетарный суверенитет? Нет. Мы сами на это перешли в годы макростабилизации. Можно ли восстановить кредитный суверенитет и осуществлять независимую кредитную политику? В том числе чтобы кредиты в Казахстане стоили два-три процента, а по отдельным приоритетным социальным и экономическим направлениям они бы стоили минус три или пять процентов. Технически этому нет никаких препятствий. Надо ли для этого нарушать правила МВФ или функционирования международного валютного рынка? Надо ли закрывать экономику Казахстана от товарных и финансовых внешних потоков? Нет, все можно сделать в рамках того же открытого рынка. Если мы это сделаем, то приобретем кредитно-монетарный суверенитет, избавимся от нарастающего внешнего долга. И морпехи США не вторгнутся на нашу территорию, не возьмут штурмом Ак орду. Напрямую нас никто не осудит, препятствовать будут косвенно. Авторитетные экономисты скажут, что это незнание азов макроэкономики, будут сравнивать с Кубой и Северной Кореей. Тут дело не во внешней критике, а в нас самих. Во времена премьера Терещенко и председателя Нацбанка Байназарова мы осуществляли суверенную кредитную политику бездарным и провальным, воровским способом. Устроили гиперинфляцию. О чем это говорит — о негодной схеме или негодном исполнении?
— А зачем? Если мы продаем нефть, то к нам будут идти нефтедоллары. Даже на Лондонской бирже нефть торгуют за доллары. А нефтетенге, нефтерубли и даже нефтеюани на сегодняшний день отсутствуют.
— Хороший вопрос. Признать себя вторичной страной, колонией — обидно. А жить в таком качестве вроде и ничего. К тому же если раньше мы были в закрытом СССР, то теперь открыты всему миру, состоим при самых развитых странах. Возможностей для образования, путешествий по миру, перенятия лучших образцов гораздо больше. Для обеспеченных, конечно. Социальных аутсайдеров стало гораздо больше, чем при социализме. Но заметьте, никто из идеологов «Нур Отана» еще не предпринимал попыток дать теоретическое обоснование того, что мы — сырьевая экономика и не должны рыпаться, поскольку от добра добра не ищут. Наоборот, президент не забывает ставить задачу ухода от сырьевой зависимости и экономической модернизации. Хотя модернизация экономики без модернизации власти нереальна.
— Правительство по этим поручениям регулярно принимает соответствующие программы...
— Если мы подытожим работу по ним, то увидим, что происходит топтание на месте и явный откат в сырьевую зависимость.
— Но попытки были?
— Были. Идет массированная, если брать по затратам, попытка уйти от вторичности в экономике. Из этого ничего не получается. Почему? Потому что мы не просто не модернизируем свою политсистему, но и подводим некую теорию под необходимость ее консервации, еще на 10 и так далее лет. Пытаясь сделать что-то в рамках ФИИР, не пытаемся не только уйти от властной архаики, но хотя бы осознать первичность именно политических инноваций.
Потом — сырьевая политика
— Вы назвали нашу страну развивающейся, вкладывая в это понятие как обязательный компонент сырьевой характер экономики. Вот Южная Корея, являющаяся для нас одним из ориентиров, сырья не имела и не имеет. Единственное, что у нее было — дешевые рабочие руки и железная воля диктатора Пак Чжон Хи. Сырье — это часто встречающийся, но необязательный компонент.
— Развивающаяся страна обязательно состоит при развитых. Поставляя им то сырье, которое имеет — нефть, металлы, курорты, тропические фрукты, девушек, рабсилу — чем богата. В ней обязательно есть правящий слой богатых, откладывающих свои богатства тоже в развитых странах и под их гарантии, и масса, скажем так, не слишком богатого населения. В этом смысле между нами, Тунисом и Египтом никакой принципиальной разницы.
Скажу больше: «неожиданно» начавшиеся процессы в Северной Африке — закономерное проявление того же самого мирового кризиса, из которого мир якобы уже выходит. Нынешний кризис не финансовый, а системный, это кризис симбиоза «развитые — развивающиеся страны» в однополярном его исполнении. Суть кризиса — разделение однополярного мира (не только в торгово-финансовом, но и идеологическом и других смыслах) на блоковые конструкции. Так, судя по всему, смещение прозападных бессменных президентов есть начало процесса возвращения ислама из религии народных масс в правящую государственную идеологию. В формирующемся сейчас многополярном мире фронт мусульманских государств займет, не исключено, нишу СССР. Железный занавес, холодная война вполне могут вернуться.
Но в любом случае внутри каждого блока останутся развитые и развивающиеся, и только от самой страны зависит способность уйти от своей вторичности. Тем более это актуально для Казахстана, поскольку мы есть проницаемое пограничье сразу трех (а то и четырех) валютных, экономических и идеологических полярностей.
Так вот, что касается Южной Кореи — она, безусловно, государство развитое. И даже не потому, что экспортирует не сырье, а автомобили и бытовую технику, а потому что она — парламентская республика. Да, построенная под первоначальным контролем американской оккупационной администрации как барьер для отражения коммунистической угрозы и через авторитарные президентские диктатуры, но... кто знает иные способы? Японский парламентаризм, как и немецкий, а уже на этой базе их великие автомобильные и электронные индустрии — тоже стартовали от военного краха и оккупации союзниками.
Демократия сама по себе не строится — вот в чем штука. Она технологически сложнее монархии или диктатуры, и думать, что она может возникнуть сама по себе или, например, на хаосе и развале, вызванном крахом правящего режима, — наивно. С тем же основанием можно верить, что из разбросанных кирпичей и досок может сам по себе выстроиться удобный дом.
То, что сейчас происходит в Тунисе или Египте, — дезорганизация, а не усложнение и не повышение качества управления государством. Каким образом усложняется качество управления? В Европе через неисчислимые страдания и жертвы в течение многих веков вызревало разделение властей. Если окунуться в историю Рима, увидим, что первой политической партией, выстроенной именно на идеологии, а не на деньгах или властном ресурсе, была ранняя христианская церковь, которая и стала бороться с авторитаризмом тех времен. Можно ли быстро скопировать и укоренить у себя трудно и долго создаваемое другими? Конечно! Не мы ведь придумали сотовые телефоны и компьютеры, не мы их делаем, но — пользуемся же. Так и парламентаризм — укоренить его на местной почве вполне возможно. Но только властными методами, по-другому не получится. Есть примеры, когда авторитарные власти выстраивали по-современному эффективные системы — Южная Корея, Сингапур и целый ряд других государств. Роль сильной руки, если хотите, диктатора — многоплановая. Есть диктаторы, которые загоняют свою страну в тяжелую ситуацию, но есть и те, кто способен ускорять политический прогресс. Хотя последних много меньше. Одно могу сказать, никакая система власти не панацея. Тот же парламентаризм хорош для сохранения набранного хода, стабильного развития. Если же возникает кризис, какие-то серьезные вызовы, парламентаризм может стать и тормозом. Почему, например, судьба евро сейчас под вопросом? Потому что функционирование единой валютной системы требует унификации власти. Евродемократия мешает ввести евроцентризм, способный спасти евро.
— Применительно к Казахстану авторитаризм уже есть. Следовательно, в качестве спасительной меры вами предлагается демократия...
— Я еще раз хочу подчеркнуть, что демократия — не абсолютная ценность, а инструмент.
Нам нужны самоуправление городов и поселков, многопартийный парламент, формирующий правительство. И президент, не как супервласть над всеми, а институт, имеющий свои функции, включая гарантии отделения власти от бизнеса, сдержек и противовесов в системе разделения властей. Абсолютная ценность, за которую надо бороться — это социально-экономическое развитие страны, выводящее ее из развивающейся в развитую. Каким инструментом лучше это делать? Тем, что имеется, иного не дано. Коль скоро мы имеем суперпрезидентскую власть, ее и надо бы использовать для преобразования персонального управления государством в институциональное. Иначе будет хуже всем, начиная с самой власти...
— А что значит авторитарный метод внедрения демократии? Как в Афганистане или Ираке?
— В Афганистане и Ираке идет война, гражданская и внешне-оккупационная. Не будем отвлекаться на эти страны. Понятно, что прогрессивного авторитаризма в истории человечества было намного меньше, чем тупиковых вариантов. Суть нашего авторитаризма в авторитаризме как таковом. Идея власти как абсолютной ценности присутствовала в нашем варианте с самого начала. Все, что происходило в нашей политике и экономике за последние 20 лет, отражает приоритет власти как абсолютной ценности. Авторитаризм у нас сформировался еще к 1997 году, и тогда уже была опубликована программа «Казахстан-2030», в которой никаких политических реформ не было. Там даже ни разу не упоминалось слово «демократия». На взгляд авторов программы, политсистема Казахстана уже была сформирована и надо было заниматься экономикой. Но поскольку политсистема была феодального типа, то и экономика сложилась вторичной, сырьевой, неофеодальной. С тех пор позиция власти не поменялась. Все политические инициативы — ввести 10 мест в парламент от партийных списков, потом весь парламент перевести на партийные выборы — это маневры по приспособлению авторитарной власти к видимости демократии. Обещали выборы районных акимов, проводили эксперименты, потом их свернули, главное было не потерять власть.
— Пытались принять законы местного самоуправления...
— И приняли, обозвав маслихаты еще и местным самоуправлением. Но все это просто реакция на события при сохранении сущности власти и отказе ее модернизировать. Авторитаризм в Казахстане был направлен сам на себя. А то, что следствием его стала вторичность, сырьевая направленность экономики, то, что половина ресурсов уходила за рубеж — это приложение к такой системе власти. Поменял ли наш авторитаризм свою главную цель и ценность — непростой вопрос. Сейчас он вибрирует, это заметно. Он потерял уверенность, его раздирает изнутри, и что будет дальше — сказать трудно.
Хотя одно ясно — этими досрочными перевыборами президент сам перечеркнул свою бесконечность. «Казахстан-2016» — предельный рубеж режима.
Я не думаю, что этому надо радоваться, поскольку в Казахстане никаких других устройств власти нет, а времени — крайне мало.
Из чего состоит демократия
— Есть упрощенное, но понятное определение демократии: один человек — один голос. Предполагается, что все имеют право выбирать и быть избранными. Выборы проводятся на всех уровнях, на центральном и региональном, и регулярно. Насколько для Казахстана актуален вопрос о проведении регулярных выборов?
— Выборы, свобода СМИ, митингов и демонстраций — неотъемлемые признаки демократии, но сами по себе они ее не определяют. Помните притчу о пяти слепцах, щупающих слона и рассказывающих, что слон — это веревка или лопух, или столб, или змея. Честно сказать, даже не с выборов надо бы начинать. Нам нужна самодостаточность, в том числе по властной компетенции и по финансово-бюджетному обеспечению каждого населенного пункта. Решение вопросов каждого города, включая оба мегаполиса, должно находиться внутри них самих. А уже эту схему надо увенчать выборами и маслихата, и городского акима.
— 99% территории Казахстана на дотации. Алматы всех финансирует.
— Сейчас материальные потоки идут сверху вниз — проблемы решают наверху и спускают вниз ресурсы. Надо эту пирамиду перевернуть, денег не прибавится, но смысла станет больше, а коррупции меньше. В центре же нужна многопартийность, формирующая парламент. Поскольку Казахстан сложное образование как с региональной точки зрения, так и с демографической, социальной и других, чтобы представительная власть представляла многосложные тенденции и интересы, она должна формироваться как многопартийная.
— Президент, по-моему, ни разу не назвал парламент институтом представительной власти. Он говорил о нем как о законодательной власти. Надо больше законов принимать, а не представлять кого-то...
— Что есть парламент в современной политтехнологии? Это и законодательная, и представительная власть. И только совокупность этих двух качеств составляет полноту. Потому что если ты обладаешь представительностью, ты сможешь принимать законы, обязательные для всех. Является ли наш парламент представительной властью? Он представляет администрацию президента и штампует законы, которые пишутся в правительстве. Поэтому у нас парламентской власти нет. Ее надо создать в этих двух качествах — представительном и законодательном. Понятно, что должна быть независимая судебная система. При этом надо даже пойти на то, чтобы она стала закрытой корпорацией. Может быть, даже рыцарским орденом. Судьи должны принимать решения, не оглядываясь ни на бизнес, ни на другие институты власти.
— Казахстан всегда с кого-то ее копировал...
— В любом случае нам придется копировать. Вопрос копирования немаловажен. Но он вторичен. Если мы действительно хотим внедрять современные технологии власти — тогда встает вопрос, что брать за образец. Он не такой сложный. У нас есть культурно-исторический опыт, какие-то примеры нам ближе, какие-то дальше. И надо брать что ближе.
— Я хочу вернуться к тому, с чего начал разговор. Как вы считаете, сильное государство и демократия противостоят друг другу или дополняют друг друга? Что должно быть раньше — сильное государство или демократия? Демократическая смена власти — формальный элемент политической жизни многих африканских стран. Проходят выборы и выбирают нового президента. Экономика по-прежнему остается вторичной и зависимой от ведущих стран. В чем-то она даже стагнирует. Есть другие варианты сильного государства?
— Повторяю, демократия — это инструментальная ценность, а не принципиальная. Если на то пошло, то принципиальной ценностью является сильное государство. Если ты живешь в слабом государстве, то тебе за эту слабость и воздается. Как обеспечивается сильное государство? Разумеется, сильной властью. Вопрос, является ли сама по себе сильная власть благом для общества, непростой. Сильную власть, работающую лишь на себя, мы хорошо знаем.
Демократия гораздо лучше работает на государство и народ, это факт. Демократическая страна, безусловно и однозначно, имеет преимущество в социально-экономическом развитии перед недемократической страной. Хотя и это не абсолют.
— Я согласен. Но вопрос в том, какой путь выбирает правящая элита. В Корее, прежде чем диктатура Пак Чжон Хи сменилась мягким авторитаризмом его друзей-генералов, а потом перешла к демократии западного образца при Ким Дэ Чжуне, потребовались студенческие бунты, профсоюзные забастовки. Все они подавлялись, но был внятный и недвусмысленный сигнал о том, что общество с режимом не согласно. Какие сигналы посылает казахстанское общество казахстанской элите?
— Не просто слабые, но зачастую и отрицательные.
— В декабре 1986 года сигнал был такой — дайте нам правильного президента. С тех пор он практически не меняется.
— К сожалению, наш исторический и культурный опыт дает мало внутреннего потенциала для вызревания демократических процессов и формирования современной системы власти. Я не хочу сказать, что его нет. Но он недостаточен. Хотя если использовать имеющийся потенциал, не гнобить и не распылять, его не так мало. Мои претензии к правящему режиму не в том, что он недостаточно демократичен, а в том, что он сознательно формировал, закрепил и развивает экономическую и социальную вторичность нашего государства. Клановый феодализм — великий грех и недостаток нашего авторитаризма.
— А как вы думаете, может ли Казахстан состояться как великая сырьевая держава? В России некоторые прокремлевские идеологи такой вариант предлагают. Что тут стесняться — мы великая сырьевая держава.
— Сырьевая держава, независимо от географических размеров и количества экспортируемой нефти, по определению вторична. Она может держать развитый мир за горло и спекулировать, используя свое положение. Но великой она быть не может. Экономика и политика неразрывно связаны между собой, а сырьевая экономика — это слабость.
— Тайвань стал великим производителем полупроводников. Зависеть от рынка полупроводников лучше, почетнее, чем от нефтяного рынка?
— Хороший вопрос. Это перспективнее и выгоднее. Современная экономика так устроена, что при самой дикой фьючерсной накачке цен на нефть технологическая, а не сырьевая рента все-таки выше. Если даже цену нефти увеличить в пять раз, все равно выгоднее продавать продукты нефтепереработки. С точки зрения себестоимости и получаемой выгоды полупроводник, безусловно, более привлекательный товар, чем нефть.
Каждый из нас по-своему демократ
— Какими интеллектуальными и политическими силами в Казахстане представлен демократический тренд?
— На простой вопрос простой ответ: подавляющим большинством. Если устроить открытый диспут между авторитарным и демократическим устройством власти, все, включая работников президентской администрации, выскажутся за демократию.
Наш народ упрекают и в совковости, и в отсталости — в чем только его не упрекают. Но основные вещи — что собой представляет современный мир и каково наше в нем положение — понимают все, включая жителей отдаленных аулов. Привычно подлаживаются под любую власть — этого не отнимешь. Но если устроить объективное выявление мнения — все за демократию. Нурсултан Абишевич тоже. Я думаю, в стране не найдется и нескольких человек, которые действительно искренне будут отстаивать безальтернативность и эффективность нынешней властной конструкции.
— Почему с партией «Нур Отан» произошел ребрендинг? На первом съезде партии Нурсултан Назарбаев дал установку на социал-демократическую ее направленность, и тут же Казбек Казкенов и другие идеологи начали доказывать, что она должна быть социал-демократической, а не какой-то иной. А сегодня партия уже не социал-демократическая.
— Экономика, политика, социальная сфера столь многосложны и внутренне противоречивы, что создать какую-то программу, устраивающую всех, просто невозможно. Любое программирование партии должно опираться на систему ценностей. Если упростить ситуацию — есть правые, либеральные, ценности и левые, социал-демократические. Они если и конфликтуют друг с другом, то как мужчина с женщиной. Мир не всегда налаживаем, но детей рожать можно только вместе.
Применительно к нам социал-демократическая идея, естественно, дополняется опорой на советский опыт, ностальгией даже, если хотите. Плюс привычно критическим отношением к США-Европе. Невзирая на то что как раз к ним перешла роль нашей метрополии. Скорее, как раз благодаря этому. Ведь, по большому счету, речь идет о национально-освободительной борьбе с переводом под национальный контроль экспорта природных ресурсов и переориентированием «экономики на вывоз» на внутреннее развитие. В современном, правовом и эволюционном смыслах этой борьбы, разумеется.
С другой стороны, западная либеральная идея объективно сопряжена у нас с национал-патриотизмом — ведь суверенитет пришел с крахом СССР. Да и личные административные и бизнес-карьеры местной элиты (оппозиционной тоже) сопряжены с пришедшим с Запада рынком.
Поэтому если социал-демократия у нас немножко отдает «совком», то местный национал-либерализм — это не только некритический пиетет перед Западом, но и антисоветизм, и опаска по отношению к России.
Между нами говоря, даже у нас по этому поводу идут серьезные споры. Не только «Нур Отан», провозглашая социал-демократические идеи, объективно является отражением правящего национал-либерализма. Но и мы, оппозиция, во многом отзеркаливаем власть, и тут тоже предстоит большая работа по самоопределению.
www.expert.ru
